od používateľa Tomáš Plechatýý » 03 Jún 2018, 16:32
Log napsal:
....Odpoviem protiotazkou, ak su adventisti nebiblicki, ktoru cirkev povazujes za viac biblicku ?
Nevím sice v jakém duchu a náladě pokládáš tu otázku, ale cítím za ní skrytou obranu věrouky/ učení Adventistů.
V obecném principu argumentační diskuse je tato otázka naprosto irelevantní a je to argumentační faul/podpásovka.
První řečník vysloví tezi (že v casd se úmyslně lživě používá spojení ,,biblické" aby se vyvolal dojem, že se církev řídí pouze biblí) a doloží svůj pohled argumenty (příklady co je navíc v adventistickém křtu oproti biblickému, atd.). S řečníkem můžeš souhlasit, nebo mu odporovat, potom bys ale měl vyvrátit jeho argumenty, nebo přinést vlastní lepší argumenty.
Ty místo toho ,,odpovídáš protiotázkou" viz citace výše.
Vlastně argumentuješ tradicí - když si nemyslíš jako ostatní, že tato církev není ,,dost biblická" tak mi ukaž ,,lepší církev" nebo to vůbec nemá smysl.
Tento typ odpovědí jsem už slyšel od adventistů vícekrát. Stojí za ním přesvědčení, že adventisté sice nejsou neomylní a bezchybní, ale ,,v současnosti mají největší poznání" / ,,ale dospěli zatím v reformaci nejdále" a další podobná tvrzení.
Pro tyto lidi je pravděpodobně důležitá představa, že jednotlivé církevní denominace jsou v Božích očích seřazené na nějakém žebříčku ,,pravdy" ,,světla" nebo ,,poznání" a je důležité držet se té, co je zrovna na topu a být její součástí. Případně představa vštěpená od EGW v knizevelký spor věků, že totiž ,,reformace" je něco jako štafetový kolík nebo pochodeň světla, kterou si církve předávají (spíše jim je odebírá Bůh a předává je dalším, protože oni sami by se jich přece nevzdali). A v tomto pohledu mohou adventisté všechny církve před sebou ocenit jako posly minulých reformací, ale v současnosti jsou to oni - adventisti - kdo má běžet tu cílovou rovinku.
Takovéto myšlení potom vede k tomu, že jakmile má někdo něco proti učení této církve, tak by měl přijít s něčím ještě lepším, jinak nemá smysl aby vůbec mluvil o současných chybách církve, protože je to stejně ,,to nejlepší co v současnosti máme".
To jsou hovadiny.
Předně Ypso tobě Logu ani nikomu jinému nedluží žádnou odpověď, kde je lepší církev a více biblická.
Jakmile by to udělal, tak mnozí do té doby spokojení adventisté najednou napnou veliké úsilí. Ne však aby se podívali jestli opravdu není potřeba něco u nich samotných změnit, ale aby našli nějakou špínu na té údajně bibličtější církvi. A když najdou něco ať už doměle, nebo oprávněně špatně, tak to stačí jako argument, že ta církev bibličtější není , protože je mimo i v ,,takových základech" které my máme dávno zmáknuté. Dále se tím nebudou zaobírat a jejich vlastní církev pro ně zůstane ta nejbibličtější.
Tady nejde o to soutěžit v tom kdo na koho vytáhne víc špíny, ale vzít si to nejlepší a toho špatného se zříci.
Za další i kdyby šlo církve seřadit (což nejde) do toho žebříčku ,,množství pravdy/poznání/bibličnosti" a opravdu by CASD byla v současnosti nejvýše a Ypso by ti nemohl najít žádnou lepší církev, ani potom nedává tvůj požadavek smysl.
Smysl dává, jestli to na co Ypso poukazuje je správné, pak se podle toho máme jako jednotlivci a ideálně i jako církev zařídit, a jestli ne tak ne.
Klidně může kvůli tomu vzniknout nová církevní denominace, která zavrhne casd ze které vzešla jako překonanou případně odpadlou, nebo ustrnulou, nebo svedenou od ďábla.
Adventistům se to samozřejmě nebude líbit a budou se bránit, ale to není rozhodující.
V minulosti se toto stalo už mnohokrát.
Nejznámější je případ římsko-katolické církve, která do nějaké doby podle všech jejích členů byla ta jediná s pravým poznáním a byla nejvíce biblická a ,,Boží" (tehdejší důležité označení). Přesto z ní samotné jednou povstali členové, kteří poukazovali na věci, které nebyly podle nich ,,biblické" , možná jim tehdy někdo stejně jako ty Logu namítl ,,tak mi najděte církev která to umí líp". Nenašli a možná ani nebyla, ale přesto na změně trvali a tak vznikla nová církev a protestanté nakonec svou původní církev zavrhli jako odpadlou a Papeže jako antikrista.
A i sami adventisté vzešli z metodistů, christian connection a dalších denominací ve kterých jim původně bylo dobře a věřili v ně. Nakonec když slyšeli hlásání Millera, kterému uvěřili, tak také nebyla žádná více ,,biblická" církev v ohledu kterému věřili a přesto své církve opustili a postupně vznikla CASD jejíž členové považují své bývalé církve za špatné , zbloudilé a padlé a netají se tím.
Takže kdyby dostali adventisté takovou sprchu tak by se jim dostalo jen jejich vlastní medicíny.
Ale ani kdyby neměla vzniknout nová církev, ani kdyby nebyla žádná jiná ,,bibličtější" kam bychom se tedy jako mohli ,,upnout" místo té současné tak je ta protiotázka pouze nečestným osobním útokem, který nereaguje na argumenty a fakta, ale napadá jejich nositele - chce po něm ať nejprve přinese nějaké další lepší řešení dříve než se vůbec budou jeho slova brát vážně.
Zkusím byť nedokonalé přirovnání.
Na moří se plaví několik lodí různě konstruovaných a s různými vadami - všechny se hlásí ke stejné vlajce a míří do stejného cíle. Každá má ale vlastního kapitána s vlastní mapou a pokyny kudy k cíli a jak se plavit.
Neplují ani všechny stejně, některé jsou víc napřed.
Najednou v jedné lodi jeden z posádky (a je jedno, jestli k ní ještě patří , nebo jestli už dezertoval do jiné lodi nebo plave sám na člunu stejným směrem) řekne velení své lodi, že našel místa v podpalubí, kudy teče, nebo praskliny na kotli s párou, to je jedno, zkrátka, že tam jsou problémy a dál budou pokračovat a posádka se naštve až to zjistí, jestli se s tím něco neudělá nebude to dobré.
A velení lodi mu na to odpoví: Možná máte pravdu, já tam ty trhliny také vidím, ale odpovím vám protiotázkou: ,,Víte o nějaké lodi, která tam ty trhliny nemá?"
[quote]
[b]Log napsal:[/b]
....Odpoviem protiotazkou, ak su adventisti nebiblicki, ktoru cirkev povazujes za viac biblicku ?[/quote]
Nevím sice v jakém duchu a náladě pokládáš tu otázku, ale cítím za ní skrytou obranu věrouky/ učení Adventistů.
V obecném principu argumentační diskuse je tato otázka naprosto irelevantní a je to argumentační faul/podpásovka.
První řečník vysloví tezi (že v casd se úmyslně lživě používá spojení ,,biblické" aby se vyvolal dojem, že se církev řídí pouze biblí) a doloží svůj pohled argumenty (příklady co je navíc v adventistickém křtu oproti biblickému, atd.). S řečníkem můžeš souhlasit, nebo mu odporovat, potom bys ale měl vyvrátit jeho argumenty, nebo přinést vlastní lepší argumenty.
Ty místo toho ,,odpovídáš protiotázkou" viz citace výše.
Vlastně argumentuješ tradicí - když si nemyslíš jako ostatní, že tato církev není ,,dost biblická" tak mi ukaž ,,lepší církev" nebo to vůbec nemá smysl.
Tento typ odpovědí jsem už slyšel od adventistů vícekrát. Stojí za ním přesvědčení, že adventisté sice nejsou neomylní a bezchybní, ale ,,v současnosti mají největší poznání" / ,,ale dospěli zatím v reformaci nejdále" a další podobná tvrzení.
Pro tyto lidi je pravděpodobně důležitá představa, že jednotlivé církevní denominace jsou v Božích očích seřazené na nějakém žebříčku ,,pravdy" ,,světla" nebo ,,poznání" a je důležité držet se té, co je zrovna na topu a být její součástí. Případně představa vštěpená od EGW v knizevelký spor věků, že totiž ,,reformace" je něco jako štafetový kolík nebo pochodeň světla, kterou si církve předávají (spíše jim je odebírá Bůh a předává je dalším, protože oni sami by se jich přece nevzdali). A v tomto pohledu mohou adventisté všechny církve před sebou ocenit jako posly minulých reformací, ale v současnosti jsou to oni - adventisti - kdo má běžet tu cílovou rovinku.
Takovéto myšlení potom vede k tomu, že jakmile má někdo něco proti učení této církve, tak by měl přijít s něčím ještě lepším, jinak nemá smysl aby vůbec mluvil o současných chybách církve, protože je to stejně ,,to nejlepší co v současnosti máme".
To jsou hovadiny.
Předně Ypso tobě Logu ani nikomu jinému nedluží žádnou odpověď, kde je lepší církev a více biblická.
Jakmile by to udělal, tak mnozí do té doby spokojení adventisté najednou napnou veliké úsilí. Ne však aby se podívali jestli opravdu není potřeba něco u nich samotných změnit, ale aby našli nějakou špínu na té údajně bibličtější církvi. A když najdou něco ať už doměle, nebo oprávněně špatně, tak to stačí jako argument, že ta církev bibličtější není , protože je mimo i v ,,takových základech" které my máme dávno zmáknuté. Dále se tím nebudou zaobírat a jejich vlastní církev pro ně zůstane ta nejbibličtější.
Tady nejde o to soutěžit v tom kdo na koho vytáhne víc špíny, ale vzít si to nejlepší a toho špatného se zříci.
Za další i kdyby šlo církve seřadit (což nejde) do toho žebříčku ,,množství pravdy/poznání/bibličnosti" a opravdu by CASD byla v současnosti nejvýše a Ypso by ti nemohl najít žádnou lepší církev, ani potom nedává tvůj požadavek smysl.
Smysl dává, jestli to na co Ypso poukazuje je správné, pak se podle toho máme jako jednotlivci a ideálně i jako církev zařídit, a jestli ne tak ne.
Klidně může kvůli tomu vzniknout nová církevní denominace, která zavrhne casd ze které vzešla jako překonanou případně odpadlou, nebo ustrnulou, nebo svedenou od ďábla.
Adventistům se to samozřejmě nebude líbit a budou se bránit, ale to není rozhodující.
V minulosti se toto stalo už mnohokrát.
Nejznámější je případ římsko-katolické církve, která do nějaké doby podle všech jejích členů byla ta jediná s pravým poznáním a byla nejvíce biblická a ,,Boží" (tehdejší důležité označení). Přesto z ní samotné jednou povstali členové, kteří poukazovali na věci, které nebyly podle nich ,,biblické" , možná jim tehdy někdo stejně jako ty Logu namítl ,,tak mi najděte církev která to umí líp". Nenašli a možná ani nebyla, ale přesto na změně trvali a tak vznikla nová církev a protestanté nakonec svou původní církev zavrhli jako odpadlou a Papeže jako antikrista.
A i sami adventisté vzešli z metodistů, christian connection a dalších denominací ve kterých jim původně bylo dobře a věřili v ně. Nakonec když slyšeli hlásání Millera, kterému uvěřili, tak také nebyla žádná více ,,biblická" církev v ohledu kterému věřili a přesto své církve opustili a postupně vznikla CASD jejíž členové považují své bývalé církve za špatné , zbloudilé a padlé a netají se tím.
Takže kdyby dostali adventisté takovou sprchu tak by se jim dostalo jen jejich vlastní medicíny.
Ale ani kdyby neměla vzniknout nová církev, ani kdyby nebyla žádná jiná ,,bibličtější" kam bychom se tedy jako mohli ,,upnout" místo té současné tak je ta protiotázka pouze nečestným osobním útokem, který nereaguje na argumenty a fakta, ale napadá jejich nositele - chce po něm ať nejprve přinese nějaké další lepší řešení dříve než se vůbec budou jeho slova brát vážně.
Zkusím byť nedokonalé přirovnání.
Na moří se plaví několik lodí různě konstruovaných a s různými vadami - všechny se hlásí ke stejné vlajce a míří do stejného cíle. Každá má ale vlastního kapitána s vlastní mapou a pokyny kudy k cíli a jak se plavit.
Neplují ani všechny stejně, některé jsou víc napřed.
Najednou v jedné lodi jeden z posádky (a je jedno, jestli k ní ještě patří , nebo jestli už dezertoval do jiné lodi nebo plave sám na člunu stejným směrem) řekne velení své lodi, že našel místa v podpalubí, kudy teče, nebo praskliny na kotli s párou, to je jedno, zkrátka, že tam jsou problémy a dál budou pokračovat a posádka se naštve až to zjistí, jestli se s tím něco neudělá nebude to dobré.
A velení lodi mu na to odpoví: Možná máte pravdu, já tam ty trhliny také vidím, ale odpovím vám protiotázkou: ,,Víte o nějaké lodi, která tam ty trhliny nemá?"
