od používateľa Lída Rohalová » 18 Sep 2018, 12:19
LR napísal:Klášterní život je možné brát jako omezení, nebo jako naplnění.Do kláštera se dá utéci před "světem", nebo se v něm dá prohloubit vztah s Bohem.V klášteře je možné být nešťastný, či radostný.
H napísal:Kláštery byly zakládány s nesprávnými úmysly, ale Bůh je i uvnitř těchto budov. Vždy je to omezení, protože ve zdi je brána, která se zamyká. Kristus nevedl k útěku před světem a budováním klášterů.
Omezení, nebo naplnění? Mám za to, že záleží na jedinci, jak to bere. Uzamknutá brána nebrání vnitřní svobodě. Doma se také zamykám. Na semináři nás v budobě v 22:00 zakódovali a bylo. Chlapci na chatkách měli volnější režim
. Ale nic jsme nenamítaly, jelikož jsme tam byly dobrovolně.
Pán Ježíš působil "ve světě" mezi lidmi. Samotu však nutně potřeboval, protože v samotě se rodí to, co mohu předat jiným. Nedostatek samoty způsobuje "vyhoření" ve službě. Souhlasím, že Ježíšovým posláním nebylo zakládat kláštery. Katolické kláštery jsou pozdějšího data a jsou spojeny s tradicí církve. Je možná nesprávná pohnutka založení kláštera důvodem pro jeho zrušení, nebo je lepší koncept kláštera transformovat?
Církev CASD vznikla na teologickém omylu, ale Bůh je i uvnitř této církve. Je tento teologický omyl důvodem pro zrušení CASD, nebo je lepší koncept CASD transformovat?
To není provokace, to je příměr, který mě napadl, protože tuto otázku si kladu delší dobu.
LR napísal:Nevnímám lidi v klášterech jako nedospělé jedince, vnímám je přesně naopak. Rozhodnutí pro klášter musí být zralé rozhodnutí a ten člověk prochází dlouhým procesem rozhodování.
H napísal:Nejvíce záleží na motivaci, proč vstupuji, tam se může ukázat, že dotyčný má nesprávné představy o Bohu. Klášter většinu "energie" spotřebuje pro sebe, jedinci se soustřeďují na svoji víru více, než na službu, čest vyjímkám. Často jde o útěk před sebou samým s nadějí, že klášter naplní jejich život.
Je pouze dobře, pokud se i pomocí kláštera rozkryjí nesprávné představy o Bohu. Poznání sebe sama je nejcennější poznání, které existuje. Člověk pak zjistí, jak na tom skutečně je, a že potřebuje pomoc. Má motivace vstupu do CASD také nebyla ok a jsem ráda, že jsem si to už dávněji dokázala s Boží pomocí zanalyzovat. Tomáš to tu někde výstižně popsal, jak EGO jásá. Přesto nepodsouvám mým učitelům špatné pohnutky (a ani Tomáš ne), učili, čemu věřili. Je ale pravdou, že učitelé mají větší zodpovědnost než běžní členové.
Někdy může jít i útěk před sebou samým, ale na tom místě by to měl člověk rozpoznat, poněvadž času na to má dost. Pokud člověk není naplněn Bohem, nenaplní ho ani manžel/manželka, dítě, nový mobil, zaměstnání, ba ani služba - práce pro Boha - ne. Cílem musí být Bůh sám a to u řeholníků vidím.
Výsledkem tohoto "manželství s Bohem" je i služba, která je vidět na veřejnosti. Některé řády v tomto působí více, jiné se více věnují modlitbě a vnitřnímu životu. Dnes už řády nacházejí nové formy uplatnění, protože i společnost se mění a řády na to reagují. Dnes už řeholníci mohou vést např. prodejny nebo restaurace, kromě toho se starají o mládež či pečují o nemocné.
LR napísal:Kláštery nám mohou umožnit vidět, že na světě není jen konzum a mamon, ale i jiné věci, a jsou lidé, kteří je praktikují.
To samozřejmě nejsou jen katolické řády, ale mluvím o tom, protože ty jsou vidět.
H napísal:Na to, abych viděl, že svět není pouze konzum, klášter nepotřebuji. Lidé v klášterech nejsou "duchovnější", protože se odřekli mamonu světa, utekli před realitou namísto, aby se s ní naučili žít. Tím nemyslím ztotožnit se s ní.
Také nepotřebuji klášter na to, abych viděla, že svět není pouze konzum. To člověk pozná ve svém srdci, pokud ho jen trochu poslouchá. Člověk je stvořen k uctívání. Může uctívat Boha nebo sebe nebo něco jiného.
Nemusí být duchovnější člověk, který v každé větě používá slovo Pán, Bůh či Ježíš. Nemusí být duchovnější ani člověk v klášteře, ani ten, který se zřekne pro království Boží sexuality. Já pouze poukazuji, že i klášter nám může poukázat na to, co je důležité. V jistém smyslu může být i klášter určitou formou "provokace" konzumní společnosti.
Nemyslím si, že všichni lidé v klášteře utekli před realitou. Řada z nich se jich právě tam s realitou střetla. Vidím jako důležité i trochu poznat "katolickou spiritualitu", ač se s ní nemusím ztotožnit.
LR napísal:To samozřejmě nejsou jen katolické řády, ale mluvím o tom, protože ty jsou vidět.
H napísal:Oni jsou i jiné, než katolické řády? Snad je tím myšleno pravoslavné, ovšem to je také "katolicismus", jen východního typu.
Tím jsem myslela, že nejen katolické řády ukazují na podstatné věci. Takže na podstatné věci může ukazovat i křesťan protestant. Pokud tím žije, bude to na něm vidět. Katolický řád je pouze jen viditelnější ve zhmotněné budově a možná povědomí veřejnosti.
LR napísal:Podpořila bych to proto, že věřím, že do kláštera povolává Bůh, a je jedno, jaký je to řád
H napísal:Bůh do řádu nepovolává, řády nebyly v SZ, ani v prvotní církvi. Navíc je zřejmé, že jsou mezi řády veliké rozdíly - jistě je rozdíl řádu dona Bosca a jezuitů, inkvizitoři byli hlavně dominikáni, zatímco františkáni žebrali...kdyby nepřišly společenské změny, byli bychom pod mocí řádů dodnes. Proč by měly řády, s kterými měla společnost hroznou zkušenost, znova růst a působit? Možná se někteří ještě dožijeme, že se budeme muset znovu zpovídat nějakému členu Tovaryšstva Ježíšova.
Nesouhlasím s tím, že Bůh do řádu nepovolává, protože to není v Písmu.
Bůh nesouhlasil s tím, aby měli Izraelci krále, ale přesto jde s nimi v této situaci dál a "přizpůsobuje" se jim. Vydává jim pravidla pro fungování krále. Optimálním systémem měla být teokracie, Izrael si zvolil krále podle zvyků okolních národů. Vláda špatného krále přinesla pohromu, vláda dobrého požehnání.
Když Pán Ježíš vyslal učedníky na cesty, měli křísit mrtvé, uzdravovat nemocné, očišťovat malomocné, vyhánět démony. Někteří misionáři to tak dále dělají, ale např. v adventismu se hlavní misie děje prodejem knih. Pán Ježíš neříkal, že máme jít a prodávat knihy. Přesto, ač nerada, musím říct, že i tuto službu si Pán někdy použije k dobrému, i když to není Jeho původní plán. Pán Ježíš ani neříká - běžte, založte tam sanatorium. A přesto služeb sanatorií dnes rádi využíváme.
A tak dále.
Mezi řády jsou rozdíly, jistě. Některé jsou více zaměřené na službu, jiné na modlitbu. Salesiáni jsou pověstní péčí o mládež na okraji společnosti, Milosrdní bratři se starají o nemocné, jezuité mají na starosti pastorační péči o studující mládež. Myslím, že v současnosti jsou jezuité největším mužským řeholním řádem. Současný papež František pochází z Tovaryšstva Ježíšova. Zdá se, že tento řád stále roste navzdory skutečné minulosti i mýtům o něm panujícím.
Pro odlehčení: Tento řád vznikl také jako reakce na reformaci. Přesto jezuité v reformaci sami pokračují, viz níže
http://www.jesuit.cz/clanek.php?id=1626
LR napísal:Vykládejte někomu, koho povolal Bůh k takovému životu a on na to kladně odpověděl, že má chybné pojetí své zbožnosti a že je nedospělým jedincem. Vždy záleží na pohnutkách, proč tam člověk je a od toho se vše odvíjí. Stejně tak jako u členů CASD, záleží vše na pohnutkách, proč tam jsou.
H napísal:Je to o poznání, pokud člověk nemá základ Písmo a nemá zkušenost s vedením Ducha, myslí si, že ho k tomu Bůh povolal.V Písmu o tom nic není, spíše varování o lidech, kteří třeba budou zakazovat ženit se a jíst pokrmy, které Bůh stvořil..prostě snaha druhé ovládat.A ještě dobrovolně do takového zařízení vstoupit? Většinou také chybí kritická zkušenost a poučení z historie. Na pohnutkách skutečně záleží nejvíce, to je pravda, na to je třeba se ptát.
Nemyslím si, že všichni členové a členky řádu neznají Písmo či nemají zkušenost s Duchem Svatým. Možná to může být právě naopak, protože v době rozhodování o procesu začlenění se do řádu tyto věci mají pro zúčastněné mnohem větší váhu. Je třeba též vzpomenout, že katolík se neřídí systémem Sola scriptura, ale má též úctu k tradici, kterou protestatné často úplně opomíjejí a svádějí vše na ŘKC. Ale dějiny ŘKC jsou i našimi dějinami, ač se hlásíme k protestantismu, který má též své kostlivce ve skříni. Martin Luther si kdysi posteskl, že kdyby věděl, k čemu reformace povede, snad by se býval vrátil ke koncilům.
Dále je třeba též nezapírat mocenské snahy katolické církve.
Vsuvka - co se týče celibátu - tak primární problém s jeho opuštěním je ten, že katolíci nechtějí mít rozvedené faráře
.
Skandály katolické církve se zneužitými dětmi jsou tristní a jsou neomluvitelné. Na druhé straně je též třeba říct, že do médií se už často nedostanou procesy očištěného kléru od falešných obvinění a že tento problém mají i protestantské církve. Ale o tom už nám protestantské církve mlčí.
Pokud někdo vstupuje do zařízení kláštera, zná interní předpisy a souhlasí s nimi, to je dobrovolný proces.
Co se týče historie, souhlasím s tím, že je třeba se jí zabývat, aby se neopakovaly špatné zkušenosti. Vždy budeme mít možnost se dovzdělávat (i díky mnichům, díky kterým se zachovala cenná literatura). Je ale lepší čerpat z protestantského nebo katolického zdroje? Který je objektivnější a méně nestranný?
Slovo na závěr: Děkuji, Hoste, za slušnou argumentaci. Proto odpovídám. Ráda budu pokračovat i dál, ale nebudu teď nějakou dobu k dispozici. Fórum na cestách sleduji, a dáli Pán, vrátím se.
[quote="LR"]Klášterní život je možné brát jako omezení, nebo jako naplnění.Do kláštera se dá utéci před "světem", nebo se v něm dá prohloubit vztah s Bohem.V klášteře je možné být nešťastný, či radostný. [/quote]
[quote="H"]Kláštery byly zakládány s nesprávnými úmysly, ale Bůh je i uvnitř těchto budov. Vždy je to omezení, protože ve zdi je brána, která se zamyká. Kristus nevedl k útěku před světem a budováním klášterů.
[/quote]
Omezení, nebo naplnění? Mám za to, že záleží na jedinci, jak to bere. Uzamknutá brána nebrání vnitřní svobodě. Doma se také zamykám. Na semináři nás v budobě v 22:00 zakódovali a bylo. Chlapci na chatkách měli volnější režim :). Ale nic jsme nenamítaly, jelikož jsme tam byly dobrovolně.
Pán Ježíš působil "ve světě" mezi lidmi. Samotu však nutně potřeboval, protože v samotě se rodí to, co mohu předat jiným. Nedostatek samoty způsobuje "vyhoření" ve službě. Souhlasím, že Ježíšovým posláním nebylo zakládat kláštery. Katolické kláštery jsou pozdějšího data a jsou spojeny s tradicí církve. Je možná nesprávná pohnutka založení kláštera důvodem pro jeho zrušení, nebo je lepší koncept kláštera transformovat?
Církev CASD vznikla na teologickém omylu, ale Bůh je i uvnitř této církve. Je tento teologický omyl důvodem pro zrušení CASD, nebo je lepší koncept CASD transformovat?
To není provokace, to je příměr, který mě napadl, protože tuto otázku si kladu delší dobu.
[quote="LR"]Nevnímám lidi v klášterech jako nedospělé jedince, vnímám je přesně naopak. Rozhodnutí pro klášter musí být zralé rozhodnutí a ten člověk prochází dlouhým procesem rozhodování. [/quote]
[quote="H"]Nejvíce záleží na motivaci, proč vstupuji, tam se může ukázat, že dotyčný má nesprávné představy o Bohu. Klášter většinu "energie" spotřebuje pro sebe, jedinci se soustřeďují na svoji víru více, než na službu, čest vyjímkám. Často jde o útěk před sebou samým s nadějí, že klášter naplní jejich život.[/quote]
Je pouze dobře, pokud se i pomocí kláštera rozkryjí nesprávné představy o Bohu. Poznání sebe sama je nejcennější poznání, které existuje. Člověk pak zjistí, jak na tom skutečně je, a že potřebuje pomoc. Má motivace vstupu do CASD také nebyla ok a jsem ráda, že jsem si to už dávněji dokázala s Boží pomocí zanalyzovat. Tomáš to tu někde výstižně popsal, jak EGO jásá. Přesto nepodsouvám mým učitelům špatné pohnutky (a ani Tomáš ne), učili, čemu věřili. Je ale pravdou, že učitelé mají větší zodpovědnost než běžní členové.
Někdy může jít i útěk před sebou samým, ale na tom místě by to měl člověk rozpoznat, poněvadž času na to má dost. Pokud člověk není naplněn Bohem, nenaplní ho ani manžel/manželka, dítě, nový mobil, zaměstnání, ba ani služba - práce pro Boha - ne. Cílem musí být Bůh sám a to u řeholníků vidím.
Výsledkem tohoto "manželství s Bohem" je i služba, která je vidět na veřejnosti. Některé řády v tomto působí více, jiné se více věnují modlitbě a vnitřnímu životu. Dnes už řády nacházejí nové formy uplatnění, protože i společnost se mění a řády na to reagují. Dnes už řeholníci mohou vést např. prodejny nebo restaurace, kromě toho se starají o mládež či pečují o nemocné.
[quote="LR"]Kláštery nám mohou umožnit vidět, že na světě není jen konzum a mamon, ale i jiné věci, a jsou lidé, kteří je praktikují.
To samozřejmě nejsou jen katolické řády, ale mluvím o tom, protože ty jsou vidět. [/quote]
[quote="H"]Na to, abych viděl, že svět není pouze konzum, klášter nepotřebuji. Lidé v klášterech nejsou "duchovnější", protože se odřekli mamonu světa, utekli před realitou namísto, aby se s ní naučili žít. Tím nemyslím ztotožnit se s ní.
[/quote]
Také nepotřebuji klášter na to, abych viděla, že svět není pouze konzum. To člověk pozná ve svém srdci, pokud ho jen trochu poslouchá. Člověk je stvořen k uctívání. Může uctívat Boha nebo sebe nebo něco jiného.
Nemusí být duchovnější člověk, který v každé větě používá slovo Pán, Bůh či Ježíš. Nemusí být duchovnější ani člověk v klášteře, ani ten, který se zřekne pro království Boží sexuality. Já pouze poukazuji, že i klášter nám může poukázat na to, co je důležité. V jistém smyslu může být i klášter určitou formou "provokace" konzumní společnosti.
Nemyslím si, že všichni lidé v klášteře utekli před realitou. Řada z nich se jich právě tam s realitou střetla. Vidím jako důležité i trochu poznat "katolickou spiritualitu", ač se s ní nemusím ztotožnit.
[quote="LR"]To samozřejmě nejsou jen katolické řády, ale mluvím o tom, protože ty jsou vidět. [/quote]
[quote="H"]Oni jsou i jiné, než katolické řády? Snad je tím myšleno pravoslavné, ovšem to je také "katolicismus", jen východního typu.[/quote]
Tím jsem myslela, že nejen katolické řády ukazují na podstatné věci. Takže na podstatné věci může ukazovat i křesťan protestant. Pokud tím žije, bude to na něm vidět. Katolický řád je pouze jen viditelnější ve zhmotněné budově a možná povědomí veřejnosti.
[quote="LR"]Podpořila bych to proto, že věřím, že do kláštera povolává Bůh, a je jedno, jaký je to řád[/quote]
[quote="H"]Bůh do řádu nepovolává, řády nebyly v SZ, ani v prvotní církvi. Navíc je zřejmé, že jsou mezi řády veliké rozdíly - jistě je rozdíl řádu dona Bosca a jezuitů, inkvizitoři byli hlavně dominikáni, zatímco františkáni žebrali...kdyby nepřišly společenské změny, byli bychom pod mocí řádů dodnes. Proč by měly řády, s kterými měla společnost hroznou zkušenost, znova růst a působit? Možná se někteří ještě dožijeme, že se budeme muset znovu zpovídat nějakému členu Tovaryšstva Ježíšova.[/quote]
Nesouhlasím s tím, že Bůh do řádu nepovolává, protože to není v Písmu.
Bůh nesouhlasil s tím, aby měli Izraelci krále, ale přesto jde s nimi v této situaci dál a "přizpůsobuje" se jim. Vydává jim pravidla pro fungování krále. Optimálním systémem měla být teokracie, Izrael si zvolil krále podle zvyků okolních národů. Vláda špatného krále přinesla pohromu, vláda dobrého požehnání.
Když Pán Ježíš vyslal učedníky na cesty, měli křísit mrtvé, uzdravovat nemocné, očišťovat malomocné, vyhánět démony. Někteří misionáři to tak dále dělají, ale např. v adventismu se hlavní misie děje prodejem knih. Pán Ježíš neříkal, že máme jít a prodávat knihy. Přesto, ač nerada, musím říct, že i tuto službu si Pán někdy použije k dobrému, i když to není Jeho původní plán. Pán Ježíš ani neříká - běžte, založte tam sanatorium. A přesto služeb sanatorií dnes rádi využíváme.
A tak dále.
Mezi řády jsou rozdíly, jistě. Některé jsou více zaměřené na službu, jiné na modlitbu. Salesiáni jsou pověstní péčí o mládež na okraji společnosti, Milosrdní bratři se starají o nemocné, jezuité mají na starosti pastorační péči o studující mládež. Myslím, že v současnosti jsou jezuité největším mužským řeholním řádem. Současný papež František pochází z Tovaryšstva Ježíšova. Zdá se, že tento řád stále roste navzdory skutečné minulosti i mýtům o něm panujícím.
Pro odlehčení: Tento řád vznikl také jako reakce na reformaci. Přesto jezuité v reformaci sami pokračují, viz níže :)
[url]http://www.jesuit.cz/clanek.php?id=1626[/url]
[quote="LR"]Vykládejte někomu, koho povolal Bůh k takovému životu a on na to kladně odpověděl, že má chybné pojetí své zbožnosti a že je nedospělým jedincem. Vždy záleží na pohnutkách, proč tam člověk je a od toho se vše odvíjí. Stejně tak jako u členů CASD, záleží vše na pohnutkách, proč tam jsou. [/quote]
[quote="H"]Je to o poznání, pokud člověk nemá základ Písmo a nemá zkušenost s vedením Ducha, myslí si, že ho k tomu Bůh povolal.V Písmu o tom nic není, spíše varování o lidech, kteří třeba budou zakazovat ženit se a jíst pokrmy, které Bůh stvořil..prostě snaha druhé ovládat.A ještě dobrovolně do takového zařízení vstoupit? Většinou také chybí kritická zkušenost a poučení z historie. Na pohnutkách skutečně záleží nejvíce, to je pravda, na to je třeba se ptát.[/quote]
Nemyslím si, že všichni členové a členky řádu neznají Písmo či nemají zkušenost s Duchem Svatým. Možná to může být právě naopak, protože v době rozhodování o procesu začlenění se do řádu tyto věci mají pro zúčastněné mnohem větší váhu. Je třeba též vzpomenout, že katolík se neřídí systémem Sola scriptura, ale má též úctu k tradici, kterou protestatné často úplně opomíjejí a svádějí vše na ŘKC. Ale dějiny ŘKC jsou i našimi dějinami, ač se hlásíme k protestantismu, který má též své kostlivce ve skříni. Martin Luther si kdysi posteskl, že kdyby věděl, k čemu reformace povede, snad by se býval vrátil ke koncilům.
Dále je třeba též nezapírat mocenské snahy katolické církve.
Vsuvka - co se týče celibátu - tak primární problém s jeho opuštěním je ten, že katolíci nechtějí mít rozvedené faráře :).
Skandály katolické církve se zneužitými dětmi jsou tristní a jsou neomluvitelné. Na druhé straně je též třeba říct, že do médií se už často nedostanou procesy očištěného kléru od falešných obvinění a že tento problém mají i protestantské církve. Ale o tom už nám protestantské církve mlčí.
Pokud někdo vstupuje do zařízení kláštera, zná interní předpisy a souhlasí s nimi, to je dobrovolný proces.
Co se týče historie, souhlasím s tím, že je třeba se jí zabývat, aby se neopakovaly špatné zkušenosti. Vždy budeme mít možnost se dovzdělávat (i díky mnichům, díky kterým se zachovala cenná literatura). Je ale lepší čerpat z protestantského nebo katolického zdroje? Který je objektivnější a méně nestranný?
Slovo na závěr: Děkuji, Hoste, za slušnou argumentaci. Proto odpovídám. Ráda budu pokračovat i dál, ale nebudu teď nějakou dobu k dispozici. Fórum na cestách sleduji, a dáli Pán, vrátím se.
