Tomu příliš nerozumím. Podle mě bod (1) lze vyřadit jen za cenu učení o PREDESTINACI vyvolených, čili klasický kalvinismus. Podle mě nejméně přijatelná a vlastně docela zrůdná teorie, která degraduje Stvoření na jakýsi šlechtitelský program, či experiment. Pak by vzpoura vůči takovému Bohu byla hrdinským činem.
Nesouhlasím s tím, že bod 1 lze vyřadit jen za cenu učení o predestinaci, které také sám považuji za nemorální a špatné.
Mluvím o tom, že Bůh např. nehodlá tolerovat v nebi vraždy, nebo pomluvy, nebo nedůvěru. Tady na zemi tomu říkáme v souhrnu hřích. Když se to stalo jednomu andělu, který začal být pyšný, tak byl svržen. Když s ním bojovali jeho andělé a prohráli, tak už pro ně nebylo v nebi místa.
Z toho vyplývá, že i když by Bůh rád zachránil všechny bytosti, včetně Satana a jeho andělů, a žil s nimi v harmonii v nebi, tak nepřistoupí jen tak na to, že je vezme zpět, pokud oni sami neobrátí svou touhu v myšlení a jednání od zlého. Respektive, Bůh nabízí lidem odpuštění a nové srdce a nového Ducha, vepsání správných řádů do nitra. Takže uvnitř poznáš co bys měl dělat, nebo poznáš, že jednáš špatně.
Ale je na té konkrétní bytosti, jestli ten kompas uposlechne, nebo ho umlčí. O tom bible mluví jako o hříchu proti Duchu Svatému, nebo také jako o hříchu, který je k smrti.
,,Amen, pravím vám, že všecko bude lidem odpuštěno, hříchy i všechna možná rouhání.
Kdo by se však rouhal proti Duchu svatému, nemá odpuštění na věky, ale je vinen věčným hříchem." (Marek 3,28-29)
,,Vidí-li někdo, že jeho bratr se dopouští hříchu, který není k smrti, ať za něho prosí; a Bůh mu daruje život, jestliže nehřešil k smrti. Jest ovšem hřích, který je k smrti; o takovém neříkám, abyste za něj prosili." (1. Janův 5, 16)
Ja tomu rozumím jako zatvrzení se proti domluvě, proti nápravě, proti nabídce odpuštění a smíření.
Z toho pro mne vyplývá, že takové bytosti Bůh ne ani tak nemůže přijmout do nebe, ale spíš NECHCE! A ani se mu nedivím. Potom by vlastně v nebi nevládl Bůh, nevládla by láska, bylo by tam bezvládí, ničím neomezená svoboda nazývaná až spíše svévolí.
(Jinak rozdíl v našem chápání určuje asi i to, že ty nepotřebuješ věřit v opravdovou existenci bytostí, které bible popisuje jako Satana a padlé anděly. Pokud to jsou pro tebe jen metafory, tak se neshodneme na mém předpokladu, že v nebi opravdu došlo kdysi ke vzpouře a dokonalá bytost ze svobodné vůle začala být pyšná a zlá.)
Proto rozporuji bod 1 za určitých podmínek.
Dobro nelze poznat a plně zakusit bez poznání zla. Budoucí konečné dobro převáží jakékoliv myslitelné zlo. To je zvláště v kontextu universalismu relativně uspokojivé vysvětlení.
S tímto opatrně souhlasím, neboť už jsem sám dříve došel při hloubání k podobnému závěru.
Má úvaha zněla takto:
1)Existuje dobro a zlo - dobro nazvu zelenou kuličkou a zlo červenou kuličkou
2) Bůh je stvořitelem všeho a také všechno zná - tedy i dobré a zlé (viz. Genesis 3)
3) Bůh je pouze dobrý (např. ,,Kdo prochází zkouškou, ať neříká, že ho pokouší Pán. Bůh nemůže být pokoušen ke zlému a sám také nikoho nepokouší." (List Jakubův 1, 13)
Jestliže tedy lidé byli stvořeni jako svobodné bytosti - mohli páchat dobro i zlo = z se sáčku svého nitra mohli vytáhnout červenou i zelenou kuličku.
Jak může náhodný pozorovatel poznat, že majitel sáčku má v sáčku červenou i zelenou kuličku a má svobodu vytáhnout libovolnou z nich, jestliže ho vidí pokaždé vytahovat pouze tu zelenou kuličku.
Každý by si myslel, že tam jsou jenom ty zelené. Jedinná šance jak dokázat, že mám v sáčku i nějakou jinou, je ta, že ji alespoň jednou ze sáčku vytáhnu. Do té doby mohu ve svobodu volit u té bytosti pouze věřit.
I proto já opatrně souhlasím, že aby mohli být lidé jednou s Bohem plně za jedno - znát jako on dobré i zlé, ale přitom být pouze dobří jako on, tak museli někde na cestě svého bytí alespoň jednou vytáhnout i tu červenou a zakusit zlo. Problém této argumentace je v tom, že by vedl buď k tomu, A) že i Bůh musí alespoň jednou být zlý, aby mohl
znát dobré i zlé a zároveň být jen dobrý. Leda to vyřešit postulátem vševědoucnosti.
nebo za B) Bůh nám nakonec nebude rovnocenný ve smyslu zkušenosti zla. Protože nakonec on i my budeme znát dobré i zlé, budeme žít věčně a dále činit jen dobré, ale my na rozdíl od něj jsme zakusili, jaké to je zhřešit. Teď sám sobě odpovídám, že vlastně Ježíš také zakusil ty důsledky hříchu, ale přitom pořád ještě nezakusil to rozhodnutí ke zlému. Ale s tím asi umím žít a nevede mě to k představě Boha, který je přesáhnut svým stvořením.
Bod (2) prostě vyřadit nemůžeš, protože tím degraduješ Boha na boha. A fakticky se dostaneš k dualismu. Protože je-li něco mimo Boží vůli, je zde prostor pro rovnocenného protivníka a vzájemný nikdy nekončící souboj.
S tímto tvrzením nesouhlasím. Boha tím nedegraduješ. Je to Bůh, který má natolik pevný charakter, na který se můžeš spolehnout, že se tím sám
dobrovolně omezí. A jestliže je něco mimo Boží vůli - všichni, kdo se mu vzpírají - tak to neznamená, že je to Bohu rovnocenný protivník. Jen to znamená, že rodič nechá dítě trucovat venku, když nechce přijít samo. Není to nekončící souboj. Bůh jednoho dne ukončí nabídku dítěti se vrátit k němu domů, nechá ho venku - o samotě, bez světla, tepla, jídla, bez jeho přítomnosti a lásky.
Dítě zůstane tam, kde si vybralo. Sotva s ním bude moci potom dále zápasit a dobývat se dovnitř.
Bible toto nazývá posledním soudem a ohnivým jezerem.
Opět záleží na tom, jestli to bereš jako metafory, nebo ne.
Ale já jsem stále přesvědčen, že systém je odvozený z kanonických knih a obstojí. (Godelův teorém o neúplnosti si musím ještě nastudovat)
Ty paradoxy z jiných částí bible mi zatím šlo vysvětlit - odfiltrovat - pomocí progresivního zjevení, dočasné staré smlouvě a nové nahrazující kompletnější smlouvě. Pro mne není 66knih bible ucelený filosofický systém pro libovolného čtenáře. Jsou v něm různé části, z nichž některé nebyly určeny některým skupinám čtenářů, některé jiným, některé jsou ovlivněny dobovými výrazy a představami, jiné mají větší vhled. Některé části zastarávají a blíží se zániku a jiné nepomíjejí.
Nevím jak moc ty znáš teologii nové smluv a teologii tajemství evangelia. V adventismu se neučí ani jedno (nebo se to učí zkresleně a bez plného pochopení)
[quote]Tomu příliš nerozumím. Podle mě bod (1) lze vyřadit jen za cenu učení o PREDESTINACI vyvolených, čili klasický kalvinismus. Podle mě nejméně přijatelná a vlastně docela zrůdná teorie, která degraduje Stvoření na jakýsi šlechtitelský program, či experiment. Pak by vzpoura vůči takovému Bohu byla hrdinským činem.[/quote]
Nesouhlasím s tím, že bod 1 lze vyřadit jen za cenu učení o predestinaci, které také sám považuji za nemorální a špatné.
Mluvím o tom, že Bůh např. nehodlá tolerovat v nebi vraždy, nebo pomluvy, nebo nedůvěru. Tady na zemi tomu říkáme v souhrnu hřích. Když se to stalo jednomu andělu, který začal být pyšný, tak byl svržen. Když s ním bojovali jeho andělé a prohráli, tak už pro ně nebylo v nebi místa.
Z toho vyplývá, že i když by Bůh rád zachránil všechny bytosti, včetně Satana a jeho andělů, a žil s nimi v harmonii v nebi, tak nepřistoupí jen tak na to, že je vezme zpět, pokud oni sami neobrátí svou touhu v myšlení a jednání od zlého. Respektive, Bůh nabízí lidem odpuštění a nové srdce a nového Ducha, vepsání správných řádů do nitra. Takže uvnitř poznáš co bys měl dělat, nebo poznáš, že jednáš špatně.
Ale je na té konkrétní bytosti, jestli ten kompas uposlechne, nebo ho umlčí. O tom bible mluví jako o hříchu proti Duchu Svatému, nebo také jako o hříchu, který je k smrti.
,,Amen, pravím vám, že všecko bude lidem odpuštěno, hříchy i všechna možná rouhání.
Kdo by se však rouhal proti Duchu svatému, nemá odpuštění na věky, ale je vinen věčným hříchem." (Marek 3,28-29)
,,Vidí-li někdo, že jeho bratr se dopouští hříchu, který není k smrti, ať za něho prosí; a Bůh mu daruje život, jestliže nehřešil k smrti. Jest ovšem hřích, který je k smrti; o takovém neříkám, abyste za něj prosili." (1. Janův 5, 16)
Ja tomu rozumím jako zatvrzení se proti domluvě, proti nápravě, proti nabídce odpuštění a smíření.
Z toho pro mne vyplývá, že takové bytosti Bůh ne ani tak nemůže přijmout do nebe, ale spíš NECHCE! A ani se mu nedivím. Potom by vlastně v nebi nevládl Bůh, nevládla by láska, bylo by tam bezvládí, ničím neomezená svoboda nazývaná až spíše svévolí.
(Jinak rozdíl v našem chápání určuje asi i to, že ty nepotřebuješ věřit v opravdovou existenci bytostí, které bible popisuje jako Satana a padlé anděly. Pokud to jsou pro tebe jen metafory, tak se neshodneme na mém předpokladu, že v nebi opravdu došlo kdysi ke vzpouře a dokonalá bytost ze svobodné vůle začala být pyšná a zlá.)
Proto rozporuji bod 1 za určitých podmínek.
[quote]Dobro nelze poznat a plně zakusit bez poznání zla. Budoucí konečné dobro převáží jakékoliv myslitelné zlo. To je zvláště v kontextu universalismu relativně uspokojivé vysvětlení.[/quote]
S tímto opatrně souhlasím, neboť už jsem sám dříve došel při hloubání k podobnému závěru.
Má úvaha zněla takto:
1)Existuje dobro a zlo - dobro nazvu zelenou kuličkou a zlo červenou kuličkou
2) Bůh je stvořitelem všeho a také všechno zná - tedy i dobré a zlé (viz. Genesis 3)
3) Bůh je pouze dobrý (např. ,,Kdo prochází zkouškou, ať neříká, že ho pokouší Pán. Bůh nemůže být pokoušen ke zlému a sám také nikoho nepokouší." (List Jakubův 1, 13)
Jestliže tedy lidé byli stvořeni jako svobodné bytosti - mohli páchat dobro i zlo = z se sáčku svého nitra mohli vytáhnout červenou i zelenou kuličku.
Jak může náhodný pozorovatel poznat, že majitel sáčku má v sáčku červenou i zelenou kuličku a má svobodu vytáhnout libovolnou z nich, jestliže ho vidí pokaždé vytahovat pouze tu zelenou kuličku.
Každý by si myslel, že tam jsou jenom ty zelené. Jedinná šance jak dokázat, že mám v sáčku i nějakou jinou, je ta, že ji alespoň jednou ze sáčku vytáhnu. Do té doby mohu ve svobodu volit u té bytosti pouze věřit.
I proto já opatrně souhlasím, že aby mohli být lidé jednou s Bohem plně za jedno - znát jako on dobré i zlé, ale přitom být pouze dobří jako on, tak museli někde na cestě svého bytí alespoň jednou vytáhnout i tu červenou a zakusit zlo. Problém této argumentace je v tom, že by vedl buď k tomu, A) že i Bůh musí alespoň jednou být zlý, aby mohl [b]znát[/b] dobré i zlé a zároveň být jen dobrý. Leda to vyřešit postulátem vševědoucnosti.
nebo za B) Bůh nám nakonec nebude rovnocenný ve smyslu zkušenosti zla. Protože nakonec on i my budeme znát dobré i zlé, budeme žít věčně a dále činit jen dobré, ale my na rozdíl od něj jsme zakusili, jaké to je zhřešit. Teď sám sobě odpovídám, že vlastně Ježíš také zakusil ty důsledky hříchu, ale přitom pořád ještě nezakusil to rozhodnutí ke zlému. Ale s tím asi umím žít a nevede mě to k představě Boha, který je přesáhnut svým stvořením.
[quote]Bod (2) prostě vyřadit nemůžeš, protože tím degraduješ Boha na boha. A fakticky se dostaneš k dualismu. Protože je-li něco mimo Boží vůli, je zde prostor pro rovnocenného protivníka a vzájemný nikdy nekončící souboj.[/quote]
S tímto tvrzením nesouhlasím. Boha tím nedegraduješ. Je to Bůh, který má natolik pevný charakter, na který se můžeš spolehnout, že se tím sám [b]dobro[/b]volně omezí. A jestliže je něco mimo Boží vůli - všichni, kdo se mu vzpírají - tak to neznamená, že je to Bohu rovnocenný protivník. Jen to znamená, že rodič nechá dítě trucovat venku, když nechce přijít samo. Není to nekončící souboj. Bůh jednoho dne ukončí nabídku dítěti se vrátit k němu domů, nechá ho venku - o samotě, bez světla, tepla, jídla, bez jeho přítomnosti a lásky.
Dítě zůstane tam, kde si vybralo. Sotva s ním bude moci potom dále zápasit a dobývat se dovnitř.
Bible toto nazývá posledním soudem a ohnivým jezerem.
Opět záleží na tom, jestli to bereš jako metafory, nebo ne.
Ale já jsem stále přesvědčen, že systém je odvozený z kanonických knih a obstojí. (Godelův teorém o neúplnosti si musím ještě nastudovat)
Ty paradoxy z jiných částí bible mi zatím šlo vysvětlit - odfiltrovat - pomocí progresivního zjevení, dočasné staré smlouvě a nové nahrazující kompletnější smlouvě. Pro mne není 66knih bible ucelený filosofický systém pro libovolného čtenáře. Jsou v něm různé části, z nichž některé nebyly určeny některým skupinám čtenářů, některé jiným, některé jsou ovlivněny dobovými výrazy a představami, jiné mají větší vhled. Některé části zastarávají a blíží se zániku a jiné nepomíjejí.
Nevím jak moc ty znáš teologii nové smluv a teologii tajemství evangelia. V adventismu se neučí ani jedno (nebo se to učí zkresleně a bez plného pochopení)
