[quote="stihl"] A všetko, čo nie je z viery, je hriech. Rim 14, 22-23[/quote]

Súhlas. ::good::
Stretávam sa občas s adventistami, ktorí dodržujú niektoré veci z dôvodu že "Čo ak je to pravda".
Niektorí nejedia mäso, lebo čo ak je to pravda, niektorí svätia sobotu, lebo čo ak je to pravda ...
Ono to vyzerá ako celkom dobrý dôvod, veď prinajhoršom to robím zbytočne, ale ak je to pravda, tak P. Boh má zo mňa určite radosť, že to robím.
Ale už logicky to nemá logiku, lebo čo ak je pravda, že sa má svätiť nedeľa, alebo piatok (to uvádzam len ako príklad) ... potom si tie možnosti začínajú odporovať, nemôžem svätiť celý týždeň, aj tak si musím vybrať ... ::pitiful::
Ale hlavne, ak niekto povie, že niečo robí, lebo "čo ak je to pravda", tak očividne tomu veľmi neverí, robí to len tak pre istotu. A to teda nie je z viery. A podľa Biblie to je hriech. A to znamená, že P. Boh nie len že nemusí mať zo mňa radosť, ale že mu to dokonca môže vadiť ... ::noo::

Ja by som Rajona doplnil: [b]Rob ako veríš.[/b]
Lebo: " Vieru, ktorú máš, maj v sebe pred Bohom. Blahoslavený, kto seba samého neodsudzuje za to, čo pokladá za správne. Kto však má pochybnosti, keď niečo je, je odsúdený, lebo to nekoná z viery. A všetko, čo nie je z viery, je hriech. Rim 14, 22-23

[quote="Student_07"][quote="Rajon"] Čisté nečisté - znova nebolo potrebné opakovať, pretože to nebol momentálny problém Židov tej doby, problém bol skôr opačný, prehnané dodržiavanie aj toho, čo Boh tým nemyslel. Keď mal Peter videnie symbolizujúce prijímanie pohanov, jeho reakcia svedčila o tom, že dodržiaval "čisté - nečisté" alebo nedodržiaval? [/quote]

K tejto téme by som mohol povedať to čo k sobote – pre židov to bolo úplne samozrejmé, pre pohanov cudzie. Cieľová skupina tej doby – celý vtedy známy svet – nebol na to naučený. A preto mi je divné, že sa o tom Pavel ani raz nezmieňuje, v nijakom liste.
(O tom, či to dodržiaval Pavel, mám určité pochybnosti. Bol síce žid, ale liberálny. Židom bol žid, pohanom pohan. A navyše, ak by dodržiaval židovské stravovacie návyky, asi by sa mu ťažko žilo tak dlho v pohanskom svete.)

Vôbec nepochybujem o Petrovi, či to dodržiaval, určite áno. Ale pochybujem, že to dodržiavali pohania. Zrejme vedeli, že židia toto zachovávajú, ale odkiaľ mali vedieť, že to je pokyn aj pre nich? Ak sa pohan stal kresťanom, malo to pre neho automaticky znamenať, že konvertoval na židovstvo so všetkým, čo s tým súvisí? Lebo ak by už prevzali čisté/nečisté, ktoré ani nie je v desatore, tak potom asi aj všetky ostatné židovské predpisy ...
To asi nie.
Hoci, kresťania zo židov si to tak predstavovali: "Niektorí zo skupiny farizejov, ktorí uverili, hovorili: Treba ich obrezať a prikázať im, aby zachovávali Mojžišov zákon." (Sk 15, 5)
Zachovávať Mojžišov zákon (bez výnimky) znamená konvertovať na židovstvo. Toto sa ani apoštolom (hoci boli židiia) nezdalo. Preto sa zišli, aby to preskúmali. Známa 15 kapitola Skutkov. No nech už výsledok ich jednania chápeme akokoľvek, je jasné, že apoštoli nedali za pravdu tým farizejom, ktorí požadovali zachovávanie zákona aj pre pohanov, ale liberálom typu Pavel.

Táto 15. kapitola sa najmä nám adventistom javí ako dosť sporná, a máme problém ju vysvetliť, keďže v záverečnej správe koncilu sa nehovorí nič ani o sobote, ani o desatore, a nakoniec ani o čistom/nečistom.

Pavel sa neusiloval o totálnu jednotu židov a pohanov v každej oblasti. Zrejme nemal problém s tým, že kresťania zo židov čisté dodržiavali a kresťania z pohanov nie. Evanjelium, ktoré hlásal, bolo vysoko nad tým. Zdá sa, že aj výsledok koncilu s takýmto rozdielnym prístupom počítal:
1. Pokyn pre pohanov (verše 19 a 20): "Preto usudzujem, že nesmieme robiť ťažkosti tým, čo sa z pohanov obracajú k Bohu, ale treba im napísať list, aby sa zdržiavali poškvrnenia modlami, smilstva, zaduseného a krvi."
2. Odkaz pre židov (verš 21): "Mojžiš má totiž od dávnych pokolení po mestách svojich kazateľov, ktorí ho čítajú každú sobotu v synagógach."
Pohania teda nemusia dodržiavať židovské zákony, a židia nech sa ďalej riadia Mojžišovým zákonom.

Občas by nám nezaškodilo vziať si z tohto ich tolerantného prístupu príklad ...[/quote]

Rob ako myslíš.

[quote="Rajon"] Čisté nečisté - znova nebolo potrebné opakovať, pretože to nebol momentálny problém Židov tej doby, problém bol skôr opačný, prehnané dodržiavanie aj toho, čo Boh tým nemyslel. Keď mal Peter videnie symbolizujúce prijímanie pohanov, jeho reakcia svedčila o tom, že dodržiaval "čisté - nečisté" alebo nedodržiaval? [/quote]

K tejto téme by som mohol povedať to čo k sobote – pre židov to bolo úplne samozrejmé, pre pohanov cudzie. Cieľová skupina tej doby – celý vtedy známy svet – nebol na to naučený. A preto mi je divné, že sa o tom Pavel ani raz nezmieňuje, v nijakom liste.
(O tom, či to dodržiaval Pavel, mám určité pochybnosti. Bol síce žid, ale liberálny. Židom bol žid, pohanom pohan. A navyše, ak by dodržiaval židovské stravovacie návyky, asi by sa mu ťažko žilo tak dlho v pohanskom svete.)

Vôbec nepochybujem o Petrovi, či to dodržiaval, určite áno. Ale pochybujem, že to dodržiavali pohania. Zrejme vedeli, že židia toto zachovávajú, ale odkiaľ mali vedieť, že to je pokyn aj pre nich? Ak sa pohan stal kresťanom, malo to pre neho automaticky znamenať, že konvertoval na židovstvo so všetkým, čo s tým súvisí? Lebo ak by už prevzali čisté/nečisté, ktoré ani nie je v desatore, tak potom asi aj všetky ostatné židovské predpisy ...
To asi nie.
Hoci, kresťania zo židov si to tak predstavovali: "Niektorí zo skupiny farizejov, ktorí uverili, hovorili: Treba ich obrezať a prikázať im, aby zachovávali Mojžišov zákon." (Sk 15, 5)
Zachovávať Mojžišov zákon (bez výnimky) znamená konvertovať na židovstvo. Toto sa ani apoštolom (hoci boli židiia) nezdalo. Preto sa zišli, aby to preskúmali. Známa 15 kapitola Skutkov. No nech už výsledok ich jednania chápeme akokoľvek, je jasné, že apoštoli nedali za pravdu tým farizejom, ktorí požadovali zachovávanie zákona aj pre pohanov, ale liberálom typu Pavel.

Táto 15. kapitola sa najmä nám adventistom javí ako dosť sporná, a máme problém ju vysvetliť, keďže v záverečnej správe koncilu sa nehovorí nič ani o sobote, ani o desatore, a nakoniec ani o čistom/nečistom.

Pavel sa neusiloval o totálnu jednotu židov a pohanov v každej oblasti. Zrejme nemal problém s tým, že kresťania zo židov čisté dodržiavali a kresťania z pohanov nie. Evanjelium, ktoré hlásal, bolo vysoko nad tým. Zdá sa, že aj výsledok koncilu s takýmto rozdielnym prístupom počítal:
1. Pokyn pre pohanov (verše 19 a 20): "Preto usudzujem, že nesmieme robiť ťažkosti tým, čo sa z pohanov obracajú k Bohu, ale treba im napísať list, aby sa zdržiavali poškvrnenia modlami, smilstva, zaduseného a krvi."
2. Odkaz pre židov (verš 21): "Mojžiš má totiž od dávnych pokolení po mestách svojich kazateľov, ktorí ho čítajú každú sobotu v synagógach."
Pohania teda nemusia dodržiavať židovské zákony, a židia nech sa ďalej riadia Mojžišovým zákonom.

Občas by nám nezaškodilo vziať si z tohto ich tolerantného prístupu príklad ...

[quote="Rajon"]
Zrátaj si, koľko krát a ako veľa venuje NZ priestor tomu, ako správne svätiť sobotu. Áno, máš pravdu, že nevenuje pozornosť tomu, že ju treba svätiť, pretože to nebolo treba. Cieľová skupina tej doby s tým vôbec problém nemala. Čiže nevenuje sa príliš pozornosť tomu, ČI sa má svätiť sobota, ale Pán Ježiš venuje veľkú pozornosť tomu, AKO sa má správne svätiť sobota. Prečo asi?...
[/quote]

Ahoj Rajon,
ďakujem za tvoj komentár. Postupne zareagujem, teraz len na prvú časť o sobote.
Zrátam si, koľko venuje NZ priestoru tomu, ako správne svätiť sobotu.

[b]Mat 12, 1-8 (Mar 2, 23-28; Luk 6, 1-5) Trhanie klasov v sobotu: [/b]
Učeníci v sobotu trhajú klasy. Na výčitku farizejov Ježiš odpovedá dvomi provokatívnymi príkladmi z minulosti:
1. Dávid jedol chleby predloženia, ktoré nesmel jesť.
2. Kňazi svojou službou v chráme znesväcujú sobotu.
Rajon, pripadá ti to ako naučenie, ako správne svätiť sobotu?
Čo teda si z toho máme podľa teba zobrať ako návod pre správne svätenie?
Pouvažuj, prečo uviedol práve takéto príklady. Nepovedal nič také, čo mu vkladáme do úst.

[b]Mat 12, 9-14 (Mar 3, 1-4; Luk 6, 6-11) Uzdravenie človeka z uschnutou rukou:[/b]
Na otázku, či sa v sobotu smie uzdravovať (dosť divná otázka, keďže aj tak nik okrem Ježiša uzdravovať nevedel) Ježiš odpovedá príkladom ovce padnutej do jamy a chorého uzdraví. Pritom povie vetu, ktorú môžeme považovať za naučenie o tom, ako prežívať sobotu: "Preto v sobotu je dovolené dobre robiť." (Aj keď si myslím, že pre naše potreby je to príliš všeobecné a nerieši naše otázky okolo soboty.)
Podobný priebeh a môžeme povedať že aj naučenie majú aj podobné príbehy uzdravenia:
Luk 13, 10-17 Uzdravenie zhrbenej ženy a Luk 14, 1-6 Uzdravenie chorého na vodnatieľku


[b]Ján 5 kap. Uzdravenie chorého pri rybníku:[/b]
Ježiš najprv uzdravenému prikáže niesť lôžko (neviem aké poučenie si z toho môžeme vziať) a potom Židom povie: "Môj Otec pracuje doteraz, aj ja pracujem." Nejaké naučenie pre naše svätenie soboty tam nie je uvedené, a nie je jasné, či tento príbeh má byť takým naučením. Ako vidieť z následnej Ježišovej reči, Ježiš zápletku využíva na objasnenie svojho vzťahu z otcom ("Lebo čo robí Otec, to podobne robí aj Syn") a na upútanie pozornosti svojich poslucháčov na svoju osobu ("Skúmate Písma, lebo si myslíte, že v nich máte večný život, a práve ony svedčia o mne").

[b]Ján 7, 21-24:[/b] Ježiš sa vracia k udalosti z 5. kapitoly a hovorí dôležité naučenie, ktoré sa ale svätenia soboty priamo netýka: "Nesúďte podľa vzhľadu, ale súďte spravodlivo!".

[b]Ján 9 kap. Uzdravenie slepého od narodenia[/b]
Naučenie pre nás ako svätiť sobotu? Text žiadne nezmieňuje a zrejme to ani nie jeho hlavným zámerom. Ježiš opäť situáciu využíva na to, aby pozornosť zameral na seba ako jedinú cestu záchrany: "Ty veríš v Syna človeka? ... Súdiť som prišiel na tento svet ... ").

To sú všetky príbehy z Ježišovho života, kde sa spomína aj sobota*. Vždy to boli konfliktné situácie, ktorých bol vždy iniciátorom. A, ako sme videli, ich účelom nebolo naprávať chybné svätenie soboty.
Ak Rajon vidíš v týchto príbehoch nejaké poučenie o tom, ako by sme mali správne svätiť sobotu, napíš ich.
V iných knihách nového zákona som nenašiel žiadne príbehy, ktoré by mohli hovoriť o svätení soboty (Okrem toho, že Pavel navštevoval synagógy, aby židom - často neúspešne - zvestoval evanjelium. No kde inde mal ísť, keď ich chcel osloviť).

Na základe vyššie uvedeného si dovolím tvrdiť, že tvoje vyjadrenie "Pán Ježiš venuje veľkú pozornosť tomu, AKO sa má správne svätiť sobota" nie je pravdivé. Ježiš tomu nevenuje pozornosť. Sobotu používal na to, aby zámerne provokoval, a aby následný rozruch a rozhovory využil na zviditeľnenie svojho spásonosného poslania. To je omnoho dôležitejší zámer než korigovať chybné svätenie soboty, a na to venoval svoj vzácny čas a energiu.

* Vynechal som niektoré faktické zmienky o sobote, napr. že Ježiš v sobotu zvykol navštevovať synagógy, o dianí okolo jeho pohrebu a pod.

A ďalší aspekt, ktorý chcem v súvislosti s Ježišom a sobotou zmieniť, je ten, že nie je ľahké v Ježišovom živote a učení rozlíšiť, čo je dôležité a záväzné aj pre nás. Prečo?

1. Ježiš žil v dobe, keď ešte platili všetky starozákonné predpisy. Zrejme nemal zámer ich nejako vehementne rušiť, veď načo. Práve naopak, rešpektoval ich. Napr. uzdravenému malomocnému prikázal, aby priniesol obeť podľa zákona (Luk 5, 14). Platí to aj pre nás? Alebo Ježiš sám bol ako dieťa obrezaný. Platí to aj pre nás?
Je teda možné, že aj iné jeho zaužívané spôsoby a príkazy (možno aj tie o sobote) nemusia byť nutne jednoznačný vzor pre naše správanie. Ako to rozlíšiť? Jednou zo silných možností je práve Pavel.

2. Novozákonná cirkev sa skladala z dvoch veľmi rozdielnych skupín, židov a pohanov. Máš pravdu, židom by možno nebolo treba zdôrazňovať sobotu (a iné prikázania a predpisy).
(V tejto súvislosti si odporuješ, keď na jednej strane tvrdíš, že Ježiš často naprával pokrivené svätenie židov, ale od Pavla nič také neočakávaš. Predpokladáš vari, že v Pavlovej dobe zrazu všetci židia svätili soboru úplne vzorovo, takže sa o tom už nemuselo nič písať?)

Ale pohanom to jednoznačne bolo potrebné to zdôrazňovať. Mnohí z nich nemali potuchy o tom, čo sa píše v židovskom zákone. A určite nemali v tomto smere žiadne návyky. A znovu sme pri Pavlovi, ktorý učil pohanov ako žiť. Nemohol predsa predpokladať, že sú tak dobre oboznámení zo sobotou, že sa im o tom už vôbec nemusí zmieňovať. (Veď ak by aj mali nejaké sobotné návyky, iste by boli sčasti chybné, a to by stálo za zmienku, nie?)
Ak by si Pavel myslel, že sobotu svätiť majú, musel by im to dôkladne a opakovane vysvetľovať. Napríklad tak, ako im stále dookola vysvetľoval (pre nás už nudné) spasenie z viery, význam Ježišovej obete, dôležitosť Svätého Ducha a pod. Avšak nič také v jeho spisoch nenachádzame.

Znovu musím konštatovať, že tvoje tvrdenie "Cieľová skupina tej doby s tým vôbec problém nemala" nie je pravdivé. Cieľová skupina tej doby, celý svet, o sobote vedela nič alebo len málo. Tak ako ja alebo ty pred obrátením. Kazateľ nám vysvetľoval celé hodiny (a v našich zboroch sa o tom hovorí stále dookola), aký je význam soboty a prečo by sme ju mali svätiť.
U Pavla nič také nenachádzam, preto napriek tvojmu pokusu o argumentáciu zotrvávam na svojom pôvodnom stanovisku, že v prvej cirkvi bola sobota menej než okrajová téma, a to napriek tomu, že mnohí pohania o nej nemali vedomosť.

Príliš povrchné štúdium Biblie. Napr.:

Zrátaj si, koľko krát a ako veľa venuje NZ priestor tomu, ako správne svätiť sobotu. Áno, máš pravdu, že nevenuje pozornosť tomu, že ju treba svätiť, pretože to nebolo treba. Cieľová skupina tej doby s tým vôbec problém nemala. Čiže nevenuje sa príliš pozornosť tomu, ČI sa má svätiť sobota, ale Pán Ježiš venuje veľkú pozornosť tomu, AKO sa má správne svätiť sobota. Prečo asi?...

Čisté nečisté - znova nebolo potrebné opakovať, pretože to nebol momentálny problém Židov tej doby, problém bol skôr opačný, prehnané dodržiavanie aj toho, čo Boh tým nemyslel. Keď mal Peter videnie symbolizujúce prijímanie pohanov, jeho reakcia svedčila o tom, že dodržiaval "čisté - nečisté" alebo nedodržiaval?

Zdravotná reforma - mala väčšina Židov problém vtedy s prejedaním, jedením rafinovaných potravín, cukru, sladkosti, veľa tuku..., málo fyzickej aktivity, fajčenie, alkoholizmus atď., alebo boli skôr radi, že majú čo jesť (jednoduchú a skromnú stravu), chodili veľa pešo, nemali autá, nesedeli stále pred PC...? Majú dnes ľudia problém so svojimi zdravými návykmi? Je tu dnes skôr epidémia civilizačných ochorení?...

Stanovil si si na začiatku jedno pravidlo, ktoré nie je zlé. Ale je iba jedno úzkoprso používané na odôvodnenie svojich domnienok. Chce to trochu dôslednejšieho štúdia, rozhľadu i nadhľadu, vnímanie celku, komplexnosti, významu, kladenie si lepších otázok atď.

Samozrejme súhlasím s dôrazom na Pána Ježiša, na vzťah s ním a medzi ľuďmi. Ale tie ostatné veci, ak sú v správnom kontexte, tak tomu neodporujú, ale sú v službách vzťahov (napr. primeraná starostlivosť o zdravie je pre vzťahy veľmi užitočná, aby si tie vzťahy mal s kým mať...).

V dobrých príručkách na štúdium Biblie môžete nájsť jedno spoľahlivé pravidlo, ktoré vám pomôže zistiť, či daná časť textu, príp. kapitola hovorí o tom, o čom sa domnievate, že hovorí. To pravidlo znie, že hlavným posolstvom textu je téma, ktorej sa v texte venuje najviac priestoru; prípadne že táto téma je vystihnutá slovom, ktoré v danej časti vyskytuje najčastejšie.
V postate ide o úplne samozrejmú a logickú vec: Text hovorí o tom, o čom hovorí. Napríklad 1.Moj 17 kapitola hovorí o obriezke – toto slovo (alebo odvodený tvar) sa tam vyskytuje 11 krát. Možno by nejaký premotivovaný bádateľ mohol tvrdiť, že sa v tej kapitole ukrýva recept na zvýšenie plodnosti, alebo že tam je zakódované proroctvo o konci sveta. Vyššie spomenuté pravidlo by malo takýmto vymysleným interpretáciám zabrániť.

Prečo o tom hovorím?
Pozrime sa cez toto pravidlo na niektoré naše špecifické adventistické dôrazy a zistíme zaujímavé veci. Napríklad:
Desiatky – v Novom zákone nenájdete žiadny pokyn pre novovznikajúcu cirkev, aby používala tento systém. Taktiež tam nie je jediná zmienka o tom, že by ho používala.
Alkohol – V celom Novom zákone nenájdete jedinú výzvu na úplnú abstinenciu, príp. absolútny zákaz používania akýchkoľvek alkoholických nápojov.
Sobota – V celom Novom zákone nie je ani raz spomenutý príkaz odpočívať v tento deň.
Desatoro – V celom Novom zákone sa nikde nehovorí o tom, že desať prikázaní má byť záväzných pre novovznikajúcu cirkev.
Nečisté pokrmy – V celom Novom zákone nenájdete jediný príkaz o tom, že pri stravovaní je potrebné riadiť sa starozákonným rozdelením zvierat na čisté a nečisté.
A zrejme by som mohol pokračovať (zdravotná reforma a pod).

Apoštol Pavol, apoštol pohanov (čo sme aj my), zvestoval pohanom (t.j. ľuďom úplne neznalým starého zákona) evanjelium, dobrú správu o spasení. Venoval veľké časti svojich listov tomu, ako majú títo po svojom obrátení žiť. Napriek tomu (alebo práve preto) nevenoval vyššie uvedeným témam prakticky ani verš. Nie je to divné?
Keby sme Nový zákon a listy zborom mali písať my, asi by sa tam veľmi často opakovali vyššie uvedené "dôležité" slová. My totiž tvrdíme, že pre praktický život kresťana je nevyhnutné, aby ich v živote aplikoval.
Ale napríklad Pavel si to vôbec, ale vôbec nemyslí. Tieto pre nás kľúčové témy mu ani nestoja za zmienku.

Ako sme prišli na to, že ide o tak strašne dôležité veci, že sú pre nás podmienkou krstu, členstva v cirkvi a dôvodom na vylúčenie?
Dovolím si tvrdiť, že v týchto dôrazoch nijako nenaväzujeme na život prvých kresťanov.

Ale čo je možno ešte horšie, obávam sa, že pri neustálom zdôrazňovaní vyššie uvedených nepodstatných tém nám uniká niečo, čo apoštol Pavol i prví kresťania pokladali za dôležité, a dôležité to naozaj bolo.
O čom vlastne Pavol všetkým tým zborom píše?
Čomu venuje vo svojich listoch najviac miesta?
Aké slová najčastejšie opakuje?
Sú to vari ba nejaké nudné nepodstatné frázy?
Fakt si to o ňom myslíte?
Máte odvahu ignorovať jasné dôrazy Nového zákona a súčasne tam vkladať myšlienky a dôrazy, ktoré tam vôbec nie sú?
Ja nie.