A tak opět "odpověď"stylem hození do autu.Na jasná fakta,důkazy,citace autorky samotné,překlady,jen odvedení pozornosti stylem adventistického slepě loajálního politika. Ambasadore,už jsem Ti to tady (a nejen já,ale i vícero lidí ) jednou psal-tohle fakt už hraničí s tímto pánem: https://youtu.be/Ul1V2_BmWJ4
Mám za to, že k poctivému dialogu patří, kromě umění naslouchat, také přiznání práva na odlišný názor druhé straně. Při obhajobě vlastního postoje jde snad o hledání pravdy, ne o zesměšňování partnera dialogu. Možná je pro některé pisatele otázka vztahu k osobě a učení Ellen Whiteové, nebo k adventismu ústřední otázkou víry, se kterou stojí a padá jejich vlastní cesta poctivého následování Pána Ježíše Krista. Pro jiné tomu tak není. Ponechme jeden druhému svobodu svědomí. Odkaz na video s panem Ovčáčkem ve vztahu k „ambasadorovi“ mi přijde za hranou, která odděluje střet názorů a útok vůči osobě.
Není pro mě novinkou, že vadím newajtovcům ale i wajtovcům. Důvod je, že mám svůj nakopírovaný vlastní pohled.
Neobhajuji EGW, zajímají mě principy, nesnáším totalitní nespravedlnost a nebiblické důkazy.
K zamyšlení dávám tuto myšlenku:
EGW je nekterymi vnímána jako nemocný člověk a z toho je pro ně dané, že nebyla prorok. Dobře, to je diagnóza člověka. Znamená to, že pro Boha byla nepoužitelná? Kam spadá tedy výrok "Moc má v nemoci se dokonává? Znamená to, že Bůh je odkázán pouze na zdravé jedince.
Co se týká odkazů, přimlouvám se za toho diskutéra on jinak diskutovat neumí, tolerujto ho.
Já si myslím že vyhrocení vzniká ne z toho, že Ambassador má na věc svůj vlastní názor, ale že je pro ostatní jeho zdůvodnění nečitelné.
Ambassadore ty říkáš, že neobhajuješ EGW.
OK např. já i Petr jsme tu v tomto vlákně o EGW jakožto její kritici.
Ani my jsme jí neznali jako ty, ani my nevíme, jestli k ní Bůh opravdu mluvil.
Ale v diskusi přinášíme vlastní názor, na to co je dokazatelné, a to jsou její spisy, nebo historicky doložitelné chování, jak EGW, tak i jejího okolí církve v té době, dále také současné chování představitelů organizace církve.
To je přece čitelné.
Ty se tu ambassadore 1) nepředstavíš 2) říkáš hlavně co neděláš - že EGW neobhajuješ
3) mluvíš tu v opatrných metaforách v obecných termínech a zevšeobecňuješ - toto vlákno není o prorocích/prorokyních obecně!!!
Zkus být více čitelný a konkrétní, pokud s tím nemáš problém.
Pokud s tím máš problém, tak ti možná doporučuji najít si metaforičtější a filosofičtější vlákna na tomto fóru, nebo pokud přispíváš na toto vlákno, nediv se, že jiní jako já nebo Petr očekáváme, že na naše konkrétní otázky a námitky ohledně konktrétní EGW v konkrétních spisech se bude ve vláknu reagovat zase konkrétně, třeba takto: ,,souhlasím s vámi, nesouhlasím s vámi, nevím co si o tom mám myslet, o tom jsem ještě neuvažoval, nechci ještě dělat konkrétní závěry, ale vaše námitky mě zaujaly, atd."
Nebo na citát o jejím vnímání vlastních spisů - viz výše..... ,,nikdo nemá právo si určovat co je v bibli inspirované, nebo ne...... se svědectvími se zachází stejným způsobem"
Na toto se dá přece reagovat také konkrétně.
např.:
1) Ano souhlasím s jejím pojetím, neměli bychom rozlišovat, co napsala od Boha a co sama (můžem se bavit o tom, jestli to platí pouze na EGW a proč ne např. na další evangelia apoštolů, která se do kánonu nedostala)
2) Ne nesouhlasím, ten výrok je příliš smělý
2a) toto mě zklamalo, to by nikdy napsat neměla, musím si znovu utřídit, co si o ní myslím, nevěděl jsem to a nelíbí se mi to
2b) toto mě zklamalo, to by určitě nikdy nenapsala, to musel za ní určitě někdo vymyslet jako podvrh, aby jí pošpinil (následovat asi bude diskuse ohledně vyšetřování pravosti výroku)
2c) zklamalo mě to, ale stejně jsem nikdy nevěřil, že je inspirovaná ve všem, takže i toto beru jako zrovna neinspirované, ale celkově je pro mne stále prorokyní v některých důležitých oblastech (následovat může diskuse v jakých oblastech je inspirovaná a v jakých ne a proč)
2d) zklamalo mě to a myslím si proto, že by měla CASD se veřejně vyjádřit ohledně toho, jestli si stojí u EGW i za tímto výrokem nebo ne, a vůbec by asi CASD měla vydat konkrétnější prohlášení ve vztahu k EGW (může následovat diksuse o tom, kdy kde a jak už dříve CASD vlastně veřejně prohlásila jak vnímá EGW a co z toho jsou závazné body a co z toho jsou jen osobní názory představitelů, ale jednotlivců)
Tím chci ukázat ambassadore, že takovýto typ diskusních příspěvků na vlákně má smysl a je konstruktivní a oboustraně obohacující a také někam vede. Možná by na takovéto odpovědi Petr nepsal něco o ,,házení do autu" nebo odkazem připomínajícího diskutujícího.
A nebo druhá rada, když ke konkrétnímu tématu nemáš co konkrétního říct, tak zauvažuj o mlčení resp. nereagování na Petrův/můj, kohokoliv jiného příspěvek. Můžeš napsat na vlákno vlastní novou nenavazující otázku, nebo námět k přemýšlení, ale je dobré to nějak zdůraznit aby bylo jasné, že neraguješ na předchozí příspěvek. Nebo možná ještě lepší by bylo založit vlastní nové vlákno.
Žádný člověk na zemi není rád, když na jeho otázky druzí vůbec nereagují, přehlížejí je, nebo se tváří jakoby vlastní nic důležitého neřekl.
............................
Mimochodem, ohledně vlákna pekla jsem měl tento problém s tebou já.
K některým konkrétním námitkám ses nevyjádřil a ještě se bránil, že máš právo na vlastní názor.
Ale pak tam napíšeš docela jasně, co ,,zná bible" nebo co ,,bible nezná"!!!!
To je nefér, protože je to tvůj názor, ale ty to prezentuješ jako obecnou pravdu. Když píšeš, že to říká bible, tak bys to měl být schopen dokázat a ustát i námitky.
(,,Kristus nikoho nestraší." ,,Oheň nemá skladovací pekelné prostory. Buď obdržím věčný život s Kristem a nebo nebudu - žádný meziprostor.
To je realita, která je představena v Bibli: život nebo smrt.")
Já bych ti třeba mohl citovat z bible:
Lukáš 13,3-5
,,Ne, pravím vám, ale nebudete-li činit pokání, všichni podobně zahynete.
Nebo myslíte, že oněch osmnáct, na které padla věž v Siloe a zabila je, byli větší viníci než ostatní obyvatelé Jeruzaléma?
Ne, pravím vám, ale nebudete-li činit pokání, všichni právě tak zahynete.“
- to je podle mne varování/strašení
strašit podle mne znamená ovlivňovat někoho k činu, nebo rozhodnutím vidinou, že jinak se jemu/jeho blízkým stane něco zlého. Může to být i nepravdivé( např. ,,zabiju tě, jestli to řekneš ještě jednou"), u Ježíše to je pravdivé.
,,lépe je vyloupnout si oči a být zachráněn, než být s oběma očima uvržen do pekla"
(Marek 9,47)
,,půjdou do věčných muk, ale spravedlivý do věčného života"
(Matouš 25,46)
- takže podle mne je v bibli představena realita - věčný život, nebo věčná muka - a ukázal jsem na bibli proč si to myslím.
Nejsmutnější pro mne je, že v tom vláknu jsem ti ty odkazy na věčná muka a peklo já napsal ještě předtím, než tys sebevědomě bez důkazu prohlásil, že ,,,Kristus nikoho nestraší." ,,Oheň nemá skladovací pekelné prostory. Buď obdržím věčný život s Kristem a nebo nebudu - žádný meziprostor.
To je realita, která je představena v Bibli: život nebo smrt."
Napsal jsi ten příspěvek 2 hodiny po mém a mezi tím tam nikdo jiný nepřispěl. Také nebylo před tím jiné téma, na které bys navazoval, což by tě omlouvalo. Zkrátka jsi moje námitky buď pořádně nečetl, nebo jsi je četl ale stejně jsi v reakci nic nenapsal.
3x jsem se ptal PROČ tam ty verše tedy jsou, jestliže peklo není, PROČ to řekl sám Ježíš, jestliže to doslovně není pravda!!
A ty jen napíšeš, že Ježíš nikoho nestraší a že realita v bibli je jiná.
To se nezlob, ale to potom Petrův odkaz sedí a slovesa na tvou činnost jsou: ignorovat, přehlížet, tvářit se, že se nic nestalo.
Ta druhá půlka patří obsahově spíš na vlákno peklo, ale principielně patří sem.
Buď nereaguj
Nebo reaguj k věci
Nebo založ nové vlákno
Nebo se nediv, že jiní ti to dají sežrat - nemyslím, že to byla osobní urážka, jen popsal jak se chováš (možná nevědomě, zatímco Ovčáček to dělal téměř jistě vědomě)
A tak opět "odpověď"stylem hození do autu.Na jasná fakta,důkazy,citace autorky samotné,překlady,jen odvedení pozornosti stylem adventistického slepě loajálního politika. Ambasadore,už jsem Ti to tady (a nejen já,ale i vícero lidí ) jednou psal-tohle fakt už hraničí s tímto pánem: https://youtu.be/Ul1V2_BmWJ4
Mám za to, že k poctivému dialogu patří, kromě umění naslouchat, také přiznání práva na odlišný názor druhé straně. Při obhajobě vlastního postoje jde snad o hledání pravdy, ne o zesměšňování partnera dialogu. Možná je pro některé pisatele otázka vztahu k osobě a učení Ellen Whiteové, nebo k adventismu ústřední otázkou víry, se kterou stojí a padá jejich vlastní cesta poctivého následování Pána Ježíše Krista. Pro jiné tomu tak není. Ponechme jeden druhému svobodu svědomí. Odkaz na video s panem Ovčáčkem ve vztahu k „ambasadorovi“ mi přijde za hranou, která odděluje střet názorů a útok vůči osobě.
Téma se zde jmenuje E.G.W..
Ambasador zde psal,že je prorok a že v CASD je její úloha chápána jako co je dobré může si z ní vzít a v něčem se mýlila. Bylo mu od vícero lidí už několikrát ukázáno,že ona sama sebe tak nechápala jako omylnou,natož,aby si z ní někdo něco vybíral.
Bylo i doloženo,že oficiální učení církve se k tomu také tak nestaví.
Bylo položeno i dost otázek,které se odpinkly do nikam.
O tom zde je a bylo téma. Ne o otázce svědomí jednotlivců.To zde snad nikdo neřeší(a ani nemůže).
Po každý když někdo něco zde napíše na určité advokátsví této osoby a je mu ukázáno i z adventních zdrojů,že to tak není-skončí právě nedialog větami typu: hlavně se mějme rádi,nebo hlavně ta misie......jen jen utéct od tématu.I proto jsem použil příměr Ovčáčka,protože ve všech vláknech je stejná uhýbavá křïvka vytáčení.
ambassador napísal:
EGW je nekterymi vnímána jako nemocný člověk a z toho je pro ně dané, že nebyla prorok.
Domnívám se, že o nemoc jde kritikům až v poslední řadě. Především nám jde o hledání pravdy a to i navzdory zažitým mýtům. Snaha zeširoka okecat a rozmělnit kritiku je stará známá strategie jak se vyhnout přímým odpovědím na přímé otázky, ale nemá nic společného s životem v pravdě. Nakonec i Ježíš dle Matoušova evangelia říká: "Vaše slovo buď ‚ano, ano – ne, ne‘; co je nad to, je ze zlého". Člověku je přirozené tvrdošíjně hájit dosavadní myšlenkový stereotyp. Proč? Protože člověk má rád jistotu a bezpečí. Pochybnosti přináší nejistotu. To je důvod proč sebepřesvědčivější argumenty často nemají v debatě žádný efekt a naopak ještě oponenty utvrzují v jejich obranné pozici. Domnívám se, že ke skutečnému životu v pravdě je nezbytné vystavit pochybnostem a přezkoumat i ty nejzákladnější premisy, na kterých stavíme (i kdyby to mělo mít za následek ztrátu víry?). K tomu je ale zapotřebí odvaha pochybovat a svoboda myslet. Ale to už je soukromá záležitost každého z nás jak se k tomu postavíme. Nicméně neodvažuji si soudit druhé podle sebe, jen představuji své chápání.
Ak cirkev prezentuje EGW ako cloveka obdarovaneho prorockym duchom, ktorej myslienky su trvalym prinosom pre cirkev a zdrojom pravdy pre zaverecnu dobu, tak sa pytam, kolko krestanov sa drzi jej nariadeni? Alebo inak - ma bezny clen cirkvi sancu si precitat aspon polovicu z toho co napisala? A vyselektovat z toho co plati pre sucasnikov a co platilo iba pre jej dobu?
Ten kdo není schopen vnímat mé odpovědi v celé šíři mých komentářů zde na tomto vlákně, mě nemůže porozumět. Ten kdo vnímal mou čitelnost, pochopil, že nejsem obhájce ani zatratitel. To ponechám na Bohu. Mám za to, že jsem se vyjádřil tam kde jsem cítil i negativně ohledně EGW. Až dáte na veřejnost společenství, které jste vybudovali - dejte mi oznámení. Chci to společenství poznat a také váš podíl na budování.
Je zajímavé použít citát z Bible pro podporu svého nazoru". Vaše slovo buď ano nebo ne.
Vyselektovat to proti někomu a nevidět tam sebe.
Zajímalo by mne, co je jádrem sporu mezi ambasadorem a jeho oponenty.
Je jím učení CASD o roli Ellen Whiteové v církvi? Nebo vnitřní konzistence názorů Ellen Whiteové? Případně pravdivost těchto názorů ve světle současného poznání? Nebo osobnost autorky-její víra, vlastní tvorba versus plagiátorství, pravdivost jejich zjevení, její duševní zdraví? Nebo pojetí proroka poslední doby? Nebo vše dohromady s cílem ukázat, že kladný vztah k osobnosti a dílu Ellen Whiteové je pro adventisty „sázkou na mrtvého koně“?
Všem jejím kritikům mohu napsat: Skoro jistě máte relevantní údaje a píšete čestně o tom, co vnímáte jako pravdivé. Za sebe uvádím, že přes to všechno a můj dnešní poměrně kritický postoj k autorce a jejímu dílu, pro mne byly její spisy v určitém období mé víry povzbuzením a důvodem k radosti. Také díky jejímu odkazu se evangelium dostalo k naší rodině, mým blízkým. Díky Bohu.
Podle mě je jádrem sporu to, že ambassador se sice navenek tváří jakoby EGW vůbec nehájil a měl k ní neutrální přístup, ale zároveň se snaží některá fakta neustále relativizovat a podsouvat kritikům, že neberou v podat dobový kontext atd... (což dle mě není pravda). Čili ve skutečnosti je to jakási skrytá a rafinovaná obhajoba ducha proroctví, tak jak ho chápe CASD. Proto sklízí tolik nesouhlasných reakcí. Kdyby otevřeně napsal: Ano, věřím konkrétně v to a v to... myslím, že nikdo nemá s rozdílným názorem problém a bude ho respektovat. Ale vstupovat do debaty v jakýchsi náznacích aniž bych vyložil karty na stůl, není fér.
To, že mnoho lidí se stalo křesťany na základě spisů EGW je klasický argument zastánců. Ale úplně stejně můžou argumentovat mormoni se Smithem, nebo jehovisté s Russelem... Vždyť i mezi nimi je spousta úpřimných a opravdových věřících nebo ne?
Jinak netřeba si nesouhlasné reakce brát osobně. Diskuzní forum je od sdílení různých názorů a informací. Když budeme mít všichni stejný názor, tak to asi bude k ničemu a nikam nás to neposune.
To, že mnoho lidí se stalo křesťany na základě spisů EGW je klasický argument zastánců. Ale úplně stejně můžou argumentovat mormoni se Smithem, nebo jehovisté s Russelem... Vždyť i mezi nimi je spousta úpřimných a opravdových věřících nebo ne?
Upřímnost víry a míru pravdivosti v poznání posoudí asi jen Bůh. Nemyslím si, že by víra lidí, kterým k ní pomohly spisy Ellen Whiteové, byla nutně obhajobou spisovatelky, natož důkazem pravosti učení. Klasický příklad-učení katolické církve posloužilo Martinu Lutherovi k tomu, aby se stal křesťanem. Je snad život a dílo Martina Luthera po jeho konverzi obhajobou učení Římskokatolické církve?
