Role a pravomoce žen v církvi.

[Lída Rohalová]

Proběhla konference. Neví někdo, jestli se tam řešila i otázka ordinace žen a případně jak bude CASD v Čechách k této otázce přistupovat?

Pokud já vím, tak konference má probíhat ode dneška do neděle.

,,Církev adventistů sedmého dne v České a Slovenské republice se po pěti letech připravuje na řádnou konferenci své Česko-Slovenské unie. Více než dvě stovky účastníků z Českého, Moravskoslezského a Slovenského sdružení sborů naplní na čtyři dny od 21. do 24. března hotel Petr Bezruč v Malenovicích u Frýdlantu nad Ostravicí."
http://www.adialog.eu/

Myslím, že v 10:30 ještě není probrané celé jedno téma. Můžeme se modlit za moudrost a odvahu delegátů.

Jo jo, díky. Měla jsem špatnou informaci, díky za opravu.

[Lída Rohalová]

Mám za to, že ohledně ordinace žen už jsou „karty" rozdány. Jestli jsem to správně pochopila, tak GK je proti, a ČS unie je pro, což dokazuje její podpora současným kazatelkám CASD. Jsem jen ještě zvědavá, jestli tyto kazatelky dostanou „plnou" podporu včetně „ordinovaného platu".

Na internetu je množství studií, které obhajují obě stanoviska – pro i proti, z nichž každé se odvolává na Bibli. Podle mého názoru nelze sloučit postoj GK s postojem ČS unie, protože každý vychází z úplně jiného základu, diskuse je už v této chvíli neplodná. Tam lze buď jen GK uposlechnout jako nadřízenou složku, nebo se od ní odtrhnout. Toto závažné rozhodnutí ovlivní v dalších letech směřování adventismu v našich zemích.

Téma „žena v církvi" je věc vysoce emocionální. Je to z toho důvodu, že zastánci i odpůrci chtějí být věrní Písmu a každá strana věří, že právě ona je vedena Duchem Svatým. Někteří si myslí, že Duch Svatý nestojí za stanoviskem „pro", jelikož tato otázka adventisty rozděluje. Toto by pak muselo platit i o reformaci, která jednotu nepřinesla, ale naopak, křesťanstvo se rozštěpilo a rozdělilo do mnoha církví s vlastní teologií. Muselo by to platit i o Ježíši Kristu, který sdělil, že přišel postavit dceru proti matce, snachu proti tchyni atd.

Na internetu lze najít velké množství různých apologetik pro nebo proti. Některé jsou velmi kvalitní, jiné až odstrašující. Otázka „ordinace žen" se dostala do bodu, kdy se dokazuje - buď že biblický text je dobově podmíněný, nebo že dobově podmíněný není. Oba přístupy nejsou úplně konzistentní, a hlavně, oba přístupy z velké části „podřizují" texty Bible již utvořenému názoru na věc. Osobně vnímám apologetiky jako velmi důležitou součást křesťanství, bez nichž by to nešlo a které jsou potřebné. Avšak z hlediska ordinace žen by byl lepší vědecký a badatelský přístup, který není tolik emocionální a kterému nezáleží na „umělém slaďování" napsaného.

Ukázku jisté nekonzistence odpůrců ordinace uvádím zde:

Velká část těchto lidí považuje dobové pozadí a kontext za nepodstatné věci. A tak nesledují v prvé řadě to, co text znamenal tehdy, ale co znamená dnes; tedy již rovnou aplikují. Např. verše Ef 5,21-33 a 6,1-4 nejsou dobově podmíněné, ale verš 6,5 (Otroci, poslouchejte pozemské pány s bázní a chvěním, v upřímnosti srdce jako Krista) je již dobově podmíněný. Dál text podle nich pokračuje v dobové nepodmíněnosti.

Zastánci se zase často snaží druhé přesvědčit, že apoštol nezakázal ženě učit, i když to zakázal .

Příkladů by se dala najít celá řada z obou stran.

Bible je dokument, který se dá zneužít k vlastním cílům. Bible neřeší rovnostářství dnešní doby, kazatelství žen 21. století. V těchto otázkách si z ní můžeme vzít principy a o tom by měl být "spor".

List Efezským byl liturgický textem, který měl být předčítán ve všech sborech, kam se dostal. Byl něco jako „papežský list" nebo dnešní oběžník sborům. Takže se tím listem měli řídit křesťané všech obcí. Stránky Bible jsou VŽDY psány do pisatelovy doby. Někdy obsahují také prorocká zjevení budoucnosti, ale např. v listu Zjevení určitě neviděli raní křesťané jako šelmu papeže, ale císařský kult. Zjevení ale může mít další naplnění, možná v každé době nějaké jiné.

Problém ordinace žen není problémem teologickým, ale kulturně společenským. Nevím, proč se to nemůže říct veřejně. Podle mne není třeba v textech Bible uměle kličkovat jak zajíc, aby člověk dokázal, že žena může být z teologického hlediska kazatelka. Ani není třeba ignorovat nebo bagatelizovat texty, kde se o ženách hovoří příznivě. Bible je přece inspirativním textem, který má proměňovat naše životy. Naše úloha není opačná – tedy proměňovat Bibli na náš obraz.

[log]

Vieme, ze v priemere su zeny oproti muzom viac iracionalne, preto omnoho castejsie veria roznym poveram, vieroukam, ezoterike, preferuju emocionalne ideologie, nevadia im vecne a logicke chyby a rozpory, maju sklon ku gycu a slnieckarstvu. To ich cini dobrymi kandidatkami na veduce pozicie v roznych nabozenskych a ezoterickych spolkoch. Napriek tomu tieto pozicie velmi neobsadzuju. Musi tu byt teda nejaka ich vlastnost, ktora im v tom brani. No ja neviem presne, co to je, co myslite, ktora ich charakteristika ich diskvalifikuje ? Dokonca, tym, ze je zien viac nez muzov, maju v demokratickych zriadeniach pohodlnu vacsinu. Ak by teda vsetky zeny volily zeny, mali by sme mat uz matriarchat, ale ho nemame. Preco ? Je to prirodzena vec alebo dosledok krestsnskej viery, ktora zeny podriaduje muzom ?

[ambassador]

Církev adventistů na unijní konferenci odhlasovala ordinaci žen do plné duchovenské služby.

[log]

Prevazne racionalne a konzervativne cirkve ako su adventisti ale i katolici, svedkovia, pravdepodobne nevyhovuju zenskej emocionalite. Da sa potvrdit, ze vacsie percento zien je v charizmatickych cirkvach ? Nemam skusenost. Domnievam sa ze su viac zastupene v ezoterickych spolkoch ako Gosha, budhisti ? Neviem. Bola by to zaujimava studia.

[Lída Rohalová]

Církev adventistů na unijní konferenci odhlasovala ordinaci žen do plné duchovenské služby.

Děkuji za info, průlomové a důležité rozhodnutí.

[Lída Rohalová]

Prevazne racionalne a konzervativne cirkve ako su adventisti ale i katolici, svedkovia, pravdepodobne nevyhovuju zenskej emocionalite. Da sa potvrdit, ze vacsie percento zien je v charizmatickych cirkvach ? Nemam skusenost. Domnievam sa ze su viac zastupene v ezoterickych spolkoch ako Gosha, budhisti ? Neviem. Bola by to zaujimava studia.

Nevím, jestli je v charismatických církvích procento žen větší. Všechny církve, ať už charismatické nebo tradiční, které jsem doposud navštívila, měly v kostelních nebo sborových lavicích početně obdobné zastoupení žen.

Katolická církev ženám kněžské svěcení neumožňuje, ale myslím, že řadě žen to nevadí. I v lůně katolické církve se ozývají hlasy po tomto svěcení. Myslím ale, že tato církev zůstane tradiční, protože jejich teologie není kněžskému svěcení žen nakloněná. Co se může změnit, tak je role jáhenek, soudím, ale na kněžské svěcení žena podle mého soudu nedosáhne. Katolická církev je v podstatě nositelkou "tradičních hodnot", za což jí jednou protestanté poděkují, až bude tlak "nejrůznějších ideologií genderismu" mnohonásobně větší.

Řada žen z katolické církve je v domácnosti, a co jsem měla možnost pozorovat, tak jsou velmi šťastné. Samozřejmě i katolíci mají v rodinách problémy a řada protestantů má příkladné rodiny. Ale u katolíků je rodina základní jednotka a věnují jí obrovskou pozornost. Co jsem vypozorovala z mého okolí, tak se to vyplácí. Už jsem tu psala, že katolická manželství byla pro mne vždy inspirativní a zůstává to tak i dál. Myslím si, že řada žen to má podobně, a katolická církev právě z toho může těžit a těží a nedostatek žen se zatím zásadně neprojevuje. Navíc teologické semináře KC jsou otevřeny i ženám a KC si uvědomuje potřebu teologického vzdělávání laiků.

V CASD teď bude na chvíli pnutí, protože toto rozhodnutí se nebude odpůrcům ordinace líbit, ale ono se to vytříbí. Buď se tomuto rozhodnutí podřídí, nebo si najdou jinou církev, nebo budou mít takový sbor, kde se žena v kazatelské službě nevyskytuje. Ani nevím, kolik žen se na tuto pozici hlásí, ale myslím, že ženy celkově mají jiné preference a že více tíhnou k sociální péči.

Ale souhlasím s tím, že je správné neházet současným kazatelkám klacky pod nohy a vážit si jejich práce. Rozhodnutí vítám.

[log]

Ale souhlasím s tím, že je správné neházet současným kazatelkám klacky pod nohy a vážit si jejich práce. Rozhodnutí vítám.

No ak by tu bola nejaka pekna nezadana kazatelka a chcela by ma uviest do pravdy, tak by som tomu dal este jednu sancu.

[Lída Rohalová]

Rozhodnutí ordinovat ženy do plné duchovenské služby mne překvapilo.
Když jsem ještě působila v CASD, tak jsem dlouhá léta byla ve svých sborech jedinou ženou, která kázala. Po odchodu jsem se podle svého slibu za CASD modlila a modlím se i dál, ale rozpisy kázání jsem nesledovala.
Za několik let jsem pak z nějakého důvodu nahlédla do rozpisů a nevěřila jsem vlastním očím, protože tam bylo více žen. Za tak málo let se toho stihlo tolik změnit. Vypadá to, že členové ČS unie jsou, zdá se, poměrně progresivní.

V jiném vláknu bylo psáno, že ordinace žen se bude uskutečňovat zatím jen sbor od sboru.
Zatím v ČS unii není tolik kazatelek, aby to bylo plošné. Myslím si, že debata v církvi ještě neskončila, ale teprve znova začíná.

Jedni mohou vnímat, že se církev tímto krokem posunula zase o kus dál, další v tom mohou vidět krok zpět.
Osobně si myslím, že CASD jako denominace může evangelikály ohledně ordinace žen inspirovat, i když si nejsem jista, zda je CASD evangelikální. Spíš si myslím, že ne, ale nevím, nedokážu ji úplně dobře zařadit kvůli jejímu neortodoxnímu učení.
Mezi evangelikály se vedou dlouhé diskuse ohledně toho tématu a někde se už raději ani nevedou.
Někde již vyslali ženám vzkaz - vaše služba není žádaná, a když už, jste jen náhradnice.
Ony to ty církve třeba tak ani nemyslí, ale tak to vyznívá, protože (a to je zajímavé), pojednání o službě ženy v církvi píšou hodně muži. O feministické teologii teď nemluvím. A ženy si mužský slovník přeloží a překládají často jinak. Ale někdy se muži netají svými negativními postoji k této věci.
Nutno říct, že je řada mužů, kteří službu žen v církvi na všech úrovních podporují a unijní konference to potvrdila. Jsem za tyto muže vděčná, protože pro ženu je důležité vnímat "oporu". Tito muži nevnímají ženy jako konkurentky, ale jako spolupracovnice na Božím díle a váží si jejich práce.
Bývá to někdy paradox - vážíme si práce lékařek, zdravotnic, manažerek, uklízeček a já nevím, koho všeho, ale práce pastorek si nevážíme. A ony jsou stejně jako ty ostatní ženy také zaměstnankyněmi. Proč by profese pastorky měla být něco méně?

Já vím, z duchovního hlediska v Bibli existují "problematické" texty, které bývají různě vyloženy. Na základě teologického hlediska v některých církvích nechtějí ženy ustanovovat do pozice pastorky, protože v tom vidí "odpadnutí". Nyní bych chtěla zmínit jeden příběh, který mne zaujal.

Nedávno jsem navštívila na pozvání přátel evangelickou církev, kde proběhla neplánovaná protestantsko-katolická debata, neboť byl přítomen i jeden katolík. Debata vznikla přirozeně, nenásilně. Začali jsme eucharistií a skončili u Luthera. Kázání bylo o Martě a Marii. Byla jsem hluboce oslovena. Ty myšlenky, které řečník říkal, jsem už znala, ale bylo to podáno velmi kvalitně a text znovu oslovil. Evangelická církev si většinou zakládá na kvalitních kázáních. Evangelickou teologii považuji za jednu z nejlepších, které jsem měla možnost poznat. Doma jsem ještě nad příběhem Marie a Marty přemýšlela.

Příběh je zaznamenán v Lk 10,38-42.
Je to velmi známý příběh, kdy Pán Ježíš vejde do domu Marty, která začne obsluhovat, zatímco Marie si sedá k Ježíšovým nohám a poslouchá jeho slovo.

Pán Ježíš vchází do domu Marty. Jméno Marta znamená v aramejštině "Paní". Marta měla plno práce s obsluhováním. Mohlo jít o obsluhování v klasickém smyslu přípravy jídla, nebo snad údajně o diakonickou službu. Já se přikláním k tomu jídlu a k Ježíšovi jako hostovi u zbožné ženy.
Marie si místo "ženských prací" sedá k Ježíšovým nohám a poslouchá Jeho slovo. My si pod tím dnes představíme takovou duchovní ženu, ale v tehdejší době Marie udělala něco, co se na ženu nesluší. Sama sebe postavila (nebo spíš posadila ) do pozice učedníka, který naslouchá svému Učiteli. Rabíni se nezabývali vysvětlováním Tóry ženám, tato pozice byla vyhrazena mužům. Žáci obvykle sedávali u rabínových nohou, např. apoštol Pavel sedával u Gamalielových nohou. Marie výrazně překročila společenské konvence své doby, v podstatě byla možná dosti drzá. Pán Ježíš ji od sebe neodehnal, ale ještě ji pochválil. Marie se tak v podstatě stala Ježíšovou učednicí.

Marta neudělala nic špatného, pouze se věnovala obsluhování hosta. Nikdy jsem příliš nerozuměla tomu, proč to bylo Martě vytýkáno, ale na semináři jsem pochopila, proč asi. Pán Ježíš tímto postojem ukázal, že jeho učedníkem může být každý a že nikdo by takovému člověku neměl bránit, protože být učedníkem je nejdůležitější věc na světě.

Mám zkušenosti s tím, že se obvykle po kázání o Martě a Marii se cítí obětavé "Marty" v církvi provinile, že dělají "jen" svou práci. Marty se cítí vedle Marií provinile, protože si myslí, že nejsou tak duchovní, jak by měly být. V očích posluchačů jsou Marie ve velké úctě, protože jsou tak duchovní.

Ale je tomu tak skutečně?

Jsou zkušenosti i s tím, že jakmile se ve sboru přece jen nějaká Marie objeví se svým obdarováním, může to být problém, a posluchači by náhle chtěli, aby se z ní stala Marta, a aby se tolik netlačila "do popředí". My zkrátka milujeme Marie na papíře, ale skutečným pak bráníme ve službě. Vše se může dít pod rouškou "poslušnosti Bible".

Marta ani Marie není špatná, obě jsou rovnocenné. Možná i to církevní dělení na Marie a Marty není dobré, protože i Marta může být Marií a Marie může být Martou. Ten text pouze zdůrazňuje, že nejdůležitější ze všeho je být učedníkem a přinášet na zem Boží království.

[Lída Rohalová]

Unijní konference odhlasovala, že bude ordinovat ženy do plné duchovenské služby (tzn. nejen status „ordinované kazatelky", ale i tomu odpovídající plat).

MSS odhlasovalo, že ženy do plné duchovenské služby ordinovat nebude. To znamená, že ženy v Českém progresivnějším sdružení budou zvýhodněny oproti ženám kazatelkám z MSS. Takže například v ČS sdružení a v MSS sdružení bude hypoteticky a teoreticky sloužit žena kazatelka úplně stejnou dobu. Po určité době bude žena v ČS ordinována, tím pádem se jí zvýší i plat. Druhá žena ordinována nebude, a tak jí plat zůstane stejný, anebo se zvedne na osobních odměnách, nebo se zvedne tak jako tak. Nevím, jaká je současná praxe.

V ČS sdružení se ženě kazatelce dostane oficiální podpory, kdežto v MSS se ženě kazatelce oficiální podpory nedostane. V obou sdruženích jsou lidé, kteří s rozhodnutím ordinovat ženy do plné duchovenské služby nesouhlasí, ale v každém sdružení je tento poměr zřejmě jiný. A pro ženu je důležité, aby byla oficiálně podpořena.

Rozhodnutí MSS je třeba respektovat, je to jejich rozhodnutí, které si odhlasovali. Avšak mně osobně nedává smysl mít ženy kazatelky ve službě bez možnosti ordinace. Buď má sdružení o ženy v kazatelské službě zájem, nebo nemá. Rozhodnutí na mne působí, jako by chtělo ženy kazatelky od této služby v MSS odradit . V tomto kontextu by mi dávalo větší smysl, kdyby ženy kazatelky MSS do služby vůbec nepřijímalo.

Vím, že církev není firma a „plat" není rozhodující faktor. Jedná se o službu, která je posláním. Myslím si, že Boží služebníci a služebnice toto nedělají pro peníze, ale plní svěřený úkol.

Příkladem s firmou jsem chtěla ukázat, že i z duchovního hlediska může být stávající praxe ordinace v ČS a neordinace v MSS problematická – 2 sdružení vedle sebe s odlišnými podmínkami.

Na důsledky tototo rozhodnutí budeme muset počkat. Zatím se mi jeví, že se ženy nemají potřebu k tomuto tématu vyjadřovat. Že by se ženy navracely k tomu, že budou ve shromážděních mlčet? Už jsem měla takový nápad, že bych to jedno shromáždění zkusila, ale myslím, že bych to nevydržela. Přece jenom bobříka mlčení jsem lovila dávno a moc mě nebavil. Nevím ani, jak silný je ženský hlas v církvi (chápu, že ne všechny ženy se mají potřebu vyjadřovat zde). Tento týden jsem viděla na jedné akci v Matičce Praze ženu, která si při modlibě dávala na hlavu šátek. Nemohla jsem z toho šátku odtrhnout oči jak byl krásný, že jsem po něm skoro zatoužila .

Nezlehčuji osobní zbožnost ani Bibli, to jen občasná básnická slina mne přepadla. V současné době je velmi krásná móda islámských žen, ale ten šátek si v ničem nezadal – to jen taková ženská vsuvka.

Mám svůj osobní teologický názor na „ženskou problematiku" s kazatelnou a příště budu „mluvit, jak chápu mlčení".