Katolická církev

[Lída R.]

https://plus.rozhlas.cz/kdo-byli-jezuit ... di-6529995

Já zkusím uvést pár věcí:
-rytíř Inigo Lopéz (pozdější Ignác z Loyoly) četl životopisy svatých a měl vznětlivou mysl. Po mystických vytrženích před obrazem Marie ho napadlo založit řád
-spolu s několika dalšími složil roku 1534 slib, chtěli nejdříve sloužit mezi muslimy, ale pak hlavní energii nasměřovali k potlačení reformace
-Ignác vypracoval tzv. Duchovní cvičení, hodně zřetelné je vzdání se vlastní vůle ve prospěch nadřízeného, tato Cvičení jsou dodnes základem řádu
-1539 složili slib bezpodmínečné poslušnosti papeži
-na Tridentském koncilu (1545-63) se prosadil nesmiřitelný jezuitský směr, který zamítl přijímání pod obojí a přijal články proti evangelíkům. V nich proklel přijímání pod obojí, spasení milostí, proklel vlastně vše a všechny, kteří nesouhlasí s katolickou naukou. Písmo mělo být pouze v latině, zdůraznil svátosti.
-"ovoce" řádu se projevilo v pronásledování, intrikách, ovládání politiky (proto ten důraz na vzdělání, aby řád mohl ovlivňovat mocné světa), nakonec byl protivný většině mocných lidí a zrušen v roce 1772 samotným papežem Klementem XIV.
-řád byl obnoven v roce 1814
-v Čechách byli jezuité fanatickými pronásledovateli evangelíků, pálili jim knihy, posílali do vězení, jejich školství bylo ale špičkové, masy ale udržovali v nevědomosti...
Paní historička je zřejmě velkou podporovatelkou lepšího obrazu ŘKC.
Na zamyšlení je hlavně začátek-jaké síly ovládaly Ignáce ? a pak ovoce, které to přineslo.

Paní historička se jezuitům věnuje dlouhodobě a jelikož nezamlčuje ani to zlé, nepokládám ji za podporovatelku lepšího obrazu ŘKC.
V dokumentu jsou citována i díla jiných historiků.

Z důvodu poměrně reálného obrazů jezuitů v jejích přednáškách bych dala přednost její interpretaci před Tvou.
Paní historička se jen podělila o to, jak zažité mýty potom kolují v dějinách a jak ten mechanismus působí.
Člověk se musí vyrovnat s tím, co říká, ne říkat, že paní asi podporuje lepší obraz ŘKC.
O Tobě by se také dalo pak říci, že podporuješ lepší obraz protestantismu, nezmiňuješ se např. o řadě pronásledování ze strany protestantů.
Kalvinisté vypalovali metodistům modlitebny, lutheráni a všichni pronásledovali novokřtěnce, v evangelickém Německu probíhaly čarodějnické procesy atd.

Co se týče historiků, je vícero linií. Linie prokatolická, protikatolická nebo vyloženě tendenční.

Historická fakta jsou jedna věc, jejich interpretace druhá.
Dnes již nejsem závislá na "Dramatu věků" ani na adventistickém výkladu, takže je již možné dohledat si to, co člověk potřebuje i z jiných zdrojů.

Dnes už na rozdíl před dvaceti lety vím, že reformace nebyla jediným zájmem jezuitů a že rekatolizace byla jak násilná, tak nenásilná. Jezuité totiž dobře věděli, že násilná rekatolizace nevypůsobuje věrné a přesvědčené katolíky, navíc způsobuje odliv lidu do zahraničí, proto pak působili vyučováním a osobními svědectvími. Jezuité také působili ve vědě.
Koniáš byl napomínám představeným za přílišnou horlivost, Jan Amos Komenský si přál s jezuity dobře vycházet a nakonec mu i schválili nějaká díla (po cenzuře).
Tridentský koncil zohledňoval situaci i v jiných zemích, záhy probíhá kruté pronásledování katolíků v Anglii, na indexu zakázané literatury se ocitá sv. Bellarmin atd.
Jezuité také byli vynikajícími ošetřovali nemocných zvláště za doby moru, zrušení Tovaryšstva Ježíšova byl spíše politický konstrukt než teologický, jezuité totiž bránili jihoamerické indiány před cocquistadory atd. atd.

Jezuitský řád se skutečně pronásledování dopouštěl, ale ani protestanté vždy nedělali to, co hlásali (svoboda svědomí - např. mezi jinými husitské války).
Katolická církev převzala za minulost zodpovědnost, ale v diskusích se často objevuje rétorika vytržená z kontextu, je to zřejmě zkušenost ohrožené menšiny.

Je třeba to vidět z obou stran.

P.S. Duchovní cvičení jsme teď v kostele dělali a bylo to velmi požehnané.

[Lída R.]

Já nikomu nebráním vyrůst z chyb, nakonec diskutující z řad katolické církve je za chyby nepovažují a věří v jejich správnost. Poukázal jsem na to, co třeba ani sami nevědí, že ustanovení koncilů stále platí, tedy např. i Tridentu o pronásledování jinověrců...

Nechci to nazvat "chybami", ale v učení, které je zjevně protibiblické, ŘKC pokračuje i v moderní době, není tedy pravda, že v nich dnes nepokračuje.

Dokumenty Tridentského koncilu mám doma, doporučuji e-knihu.
Anathema vyhlásil už apoštol Pavel a neznamenají nenávist (vím, už dřív jsi citoval A. Molnára myslím). To, že nenávist skutečně v dějinách byla, nemění význam anathemat.
Znamená to, že dotyční se sami exkomunikují z církve dle tehdejšího chápání.
https://revue.theofil.cz/krestanske-po ... clanek=384

Proč si myslíš, že když vstupujeme do jiné církve, tak se o její učení nezajímáme? Skutečně věříš, že to tak funguje u toho, kdo odchází z důvodu věrouky?

"Bibličnost" chápeme každý jinak a máme jiná východiska.

[Neregistrovaný]

O Tobě by se také dalo pak říci, že podporuješ lepší obraz protestantismu, nezmiňuješ se např. o řadě pronásledování ze strany protestantů.
Kalvinisté vypalovali metodistům modlitebny, lutheráni a všichni pronásledovali novokřtěnce, v evangelickém Německu probíhaly čarodějnické procesy atd.

Diskuze byla o katolické církvi, kdyby byla o lutheránech nebo protestantech, určitě by někdo (třeba i já) zmínil i excesy či bludy protestantismu.

Co se týče historiků, je vícero linií. Linie prokatolická, protikatolická nebo vyloženě tendenční.

Souhlasím, mám doma katolické dějiny církve od katolického autora i dějiny papežství od bezvěrce, zajímavé srovnávat.

Dnes již nejsem závislá na "Dramatu věků" ani na adventistickém výkladu, takže je již možné dohledat si to, co člověk potřebuje i z jiných zdrojů.

Ani já nejsem závislý na Velkém drama věků, zdrojů k dohledání je dost.

Katolická církev převzala za minulost zodpovědnost, ale v diskusích se často objevuje rétorika vytržená z kontextu, je to zřejmě zkušenost ohrožené menšiny.

Pokud převzala zodpovědnost, co se změnilo v učení?

Duchovní cvičení jsme teď v kostele dělali a bylo to velmi požehnané.

Opravdu, co třeba toto:
1.při vstupu do řádu nebo od vstupu do něho se musím ve všem a na vše zříci své vlastní vůle před Bohem a před svým představeným.
2.Musím toužit, abych byl spravován a veden tím představeným, který hledí na zapírání vlastního soudu a rozumu.
3.Když něco míním, nebo soudím, že mi představený nařizuje něco, co je proti mému svědomí nebo hřích a nadřízený je mínění opačného, musím mu, kde není důkazu pro opak, uvěřit a jestliže toho u sebe nesvedu, aspoň se vzdát svého soudu a svého nazírání...
4.Musím být jako a)mrtvola, která nemá ani chtění ani činění
b)jako malý krucifix, jenž se nechá bez obtíží obracet sem a tam
c) jakoby se stát holí v ruce starce, aby mě postavil, kam chce

Myslím, že to stačí, aby člověk posoudil přínos "rad" zakladatele řádu.

[Neregistrovaný]

Dokumenty Tridentského koncilu mám doma, doporučuji e-knihu.
Anathema vyhlásil už apoštol Pavel a neznamenají nenávist (vím, už dřív jsi citoval A. Molnára myslím). To, že nenávist skutečně v dějinách byla, nemění význam anathemat.
Znamená to, že dotyční se sami exkomunikují z církve dle tehdejšího chápání.
https://revue.theofil.cz/krestanske-po ... clanek=384

Proč si myslíš, že když vstupujeme do jiné církve, tak se o její učení nezajímáme? Skutečně věříš, že to tak funguje u toho, kdo odchází z důvodu věrouky?

"Bibličnost" chápeme každý jinak a máme jiná východiska.

Přece jen je mezi anathemou Pavla a Tridentu rozdíl, v prvním případě je proklet ten, kdo přináší jiné evangelium, v druhém ten, kdo věří evangeliu.
Exkomunikace z církve v tehdejší době znamenala často rozsudek smrti nebo mučení, církev přece vládla. Nebylo to o tom, v pořádku, že věříte jinak, máte svobodu a věřte si, jak myslíte.
Já si vůbec nemyslím, že když vstupuješ (vstupujete) do jiné církve, že se nezajímáte o její učení, nic takového jsem nepsal. To byl bylo přece bláhové, naopak, myslím, si, že jsi si přestup dobře rozmyslela.
Jsou ale jiné případy-mnozí vstoupí do církví na podnět rodičů, pod vlivem přátel, z nějakého popudu (oslovení na evangelizační akci) a moc učení nezkoumají.
Pak mohou být rozčarováni, to ale není Tvůj případ, přestup jsi dobře zvážila.

[Šašo Jašo]

Áno tak to bolo, pár kacírov skončilo bez hlavy. Ale už tie rožky katolícka církev dnes nemá. To neznamená že sa exkomunikovaný netrápi a netrasie pred peklom aspoň v duši.

[Šašo Jašo]

Katolícka církev je postavená na Petrovi, na tom nevernom Petrovi. S tým problémom sa potýkala často.

[Šašo Jašo]

Problém je v tom že hodnotîme církvi hlavne podľa toho čo boli, menej podľa toho čo sú. Ak by sme za minulosťou urobil čiaru všeličo by sa javilo inak. Mnohí toho ale nie sme schopní a ochotní. Vlastne by to asi ani nebolo úplne múdre.

[Lída R.]

Jednou jsem byl na setkání adventistů s katolíky, je to už dávno. Iniciátory byli bývalý katolík, který se stal adventistou a jedna katolička, která navštěvovala kurzy bible u CASD. Mělo to být přátelské setkání u ohně a písniček. Většina zúčastněných lidí byla mladších. Po představení mladá katolická dívka popisovala jakousi oběť Bohu, když si zranila prst, snažila se nějak vyjádřit, že bolest obětovala Bohu. Nikdo z adventistů tomu nerozuměl a když pak řekla, že se modlila k Marii, vše zazdil jeden adventista, který se zeptal, kde je v bibli napsáno, že se máme k Marii modlit. Hned na začátku pak bylo po dobré atmosféře.
Třeba se po těch letech něco změnilo, ale na takové setkání bych doporučil jít pouze skutečně duchovně vyspělým asd. Katolíci jsou zřejmě obecně tolerantnější, i když ne všichni, zažil jsem i fanatiky.
Dokud budou spolu lidé (různověrci) diskutovat, je to skvělé, když diskuze ustanou, budou boje.

Vyspělým se člověk nerodí, ale stává.

[Lída R.]

O Tobě by se také dalo pak říci, že podporuješ lepší obraz protestantismu, nezmiňuješ se např. o řadě pronásledování ze strany protestantů.
Kalvinisté vypalovali metodistům modlitebny, lutheráni a všichni pronásledovali novokřtěnce, v evangelickém Německu probíhaly čarodějnické procesy atd.

Diskuze byla o katolické církvi, kdyby byla o lutheránech nebo protestantech, určitě by někdo (třeba i já) zmínil i excesy či bludy protestantismu.

Jasně, jenže jsi nereagoval na to, co ta autorka říká, ale hodnotil jsi její motivy.
Takže já jen zrcadlově obrátila podobnou tezi.
Tento web je protestantský, což je v pořádku. Objektivních hodnotitelů čehokoli je zde málo.

Souhlasím, mám doma katolické dějiny církve od katolického autora i dějiny papežství od bezvěrce, zajímavé srovnávat.

Jo, dobrý si občas přečíst hodnocení "nezávislé" strany.

Katolická církev převzala za minulost zodpovědnost, ale v diskusích se často objevuje rétorika vytržená z kontextu, je to zřejmě zkušenost ohrožené menšiny.

Pokud převzala zodpovědnost, co se změnilo v učení?

Učení netřeba měnit. Upravila se praxe.
Zaznívaly omluvy papežů, ale oni nemohou za to, že jsou zde jejich omluvy bagatelizovány.
Každý bude vidět věci tak, jak chce.

Duchovní cvičení jsme teď v kostele dělali a bylo to velmi požehnané.

Opravdu, co třeba toto:
1.při vstupu do řádu nebo od vstupu do něho se musím ve všem a na vše zříci své vlastní vůle před Bohem a před svým představeným.
2.Musím toužit, abych byl spravován a veden tím představeným, který hledí na zapírání vlastního soudu a rozumu.
3.Když něco míním, nebo soudím, že mi představený nařizuje něco, co je proti mému svědomí nebo hřích a nadřízený je mínění opačného, musím mu, kde není důkazu pro opak, uvěřit a jestliže toho u sebe nesvedu, aspoň se vzdát svého soudu a svého nazírání...
4.Musím být jako a)mrtvola, která nemá ani chtění ani činění
b)jako malý krucifix, jenž se nechá bez obtíží obracet sem a tam
c) jakoby se stát holí v ruce starce, aby mě postavil, kam chce

Myslím, že to stačí, aby člověk posoudil přínos "rad" zakladatele řádu.

Ano, opravdu. Ignácovy cvičení jsou totiž insprirativní až do dnešní doby.
Probírali jsme Písmo, jeho atributy a co je úplně nejlepší, tak praktický nácvik, jak se modlit Písmem.
Takových setkání jsme měli několik a jen jedno zahrnovalo cvičení Ignáce z Loyoly.
Písmem se dá totiž modlit všelijak. Lze se modlit žalmy, pak taky i jiné texty, přečíst si komentář....

K Ignácovi:
Je třeba pochopit toto myšlení v jeho kontexu. Byl to voják, takže disciplína. Kéž by alespoň trochu z této disciplíny měli křesťané.
Proto byl jezuitský řád tak úspěšný, protože se nevzdával, a za druhé uměl přesvědčovat i vlastním příkladem při tzv. "nenásilných rekatolizacích".
Jeho opětovné "založení" ukázalo, že brány pekelné církev nepřemohou.
Řád přežil na území protestantských a pravoslavných panovníků, kteří odmítli papežské nařízení o zrušení.

[Lída R.]

https://plus.rozhlas.cz/kdo-byli-jezuit ... di-6529995

Já zkusím uvést pár věcí:
-rytíř Inigo Lopéz (pozdější Ignác z Loyoly) četl životopisy svatých a měl vznětlivou mysl. Po mystických vytrženích před obrazem Marie ho napadlo založit řád
-spolu s několika dalšími složil roku 1534 slib, chtěli nejdříve sloužit mezi muslimy, ale pak hlavní energii nasměřovali k potlačení reformace
-Ignác vypracoval tzv. Duchovní cvičení, hodně zřetelné je vzdání se vlastní vůle ve prospěch nadřízeného, tato Cvičení jsou dodnes základem řádu
-1539 složili slib bezpodmínečné poslušnosti papeži
-na Tridentském koncilu (1545-63) se prosadil nesmiřitelný jezuitský směr, který zamítl přijímání pod obojí a přijal články proti evangelíkům. V nich proklel přijímání pod obojí, spasení milostí, proklel vlastně vše a všechny, kteří nesouhlasí s katolickou naukou. Písmo mělo být pouze v latině, zdůraznil svátosti.
-"ovoce" řádu se projevilo v pronásledování, intrikách, ovládání politiky (proto ten důraz na vzdělání, aby řád mohl ovlivňovat mocné světa), nakonec byl protivný většině mocných lidí a zrušen v roce 1772 samotným papežem Klementem XIV.
-řád byl obnoven v roce 1814
-v Čechách byli jezuité fanatickými pronásledovateli evangelíků, pálili jim knihy, posílali do vězení, jejich školství bylo ale špičkové, masy ale udržovali v nevědomosti...
Paní historička je zřejmě velkou podporovatelkou lepšího obrazu ŘKC.
Na zamyšlení je hlavně začátek-jaké síly ovládaly Ignáce ? a pak ovoce, které to přineslo.

Byl to bohém a jeho život se radikálně obrátil. Proto síly, které Ignáce ovládaly, hodnotím jako dobré.
Velkým požehnáním mu byla četba Život Krista a Zlatá legenda.
V Římě vyučoval katechismus, ošetřoval nemocné, dával duchovní cvičení významným osobnostem.

Rekatolizace byla i násilná, ovšem jezuité brzy zjistili, že toto nepřináší žádoucí výsledky.
Spolehli se na svůj um, přesvědčovací schopnosti a život ve službě.

V církevních dějinách novověku jsem se dočetla, že pověst jezuitů jako fanatiků je spíše legendou.
Ale jinak ten řád byl trochu zvláštní a fanatici jsou všude.