Čisté a nečisté

[Deny]

Ludia si nasli v Biblii niekolko argumentov k tomu ze jest oskliviny a ohavnosti uz je v poriadku.. no je to vysledkom vytrhavaniu z kontextu. Pribeh o Korneliovi si hadam ani nemusime vysvetlovat (bolo to posolstvo o tom ze sa maju prijimat aj pohania).. v niektorych pasaziach sa jedna o jedle ktore bolo znecistene obradne neumytymi rukami (PODOTYKAM JEDLE - pre Bozi lud jedlom neboli prasata).. a v dalsich castiach sa docitame o takzvanom "riziku" ze by niekto zjedol maso obetovane modlam (samozrejme vieme ze take maso je obetovane v podstate nicomu ) nie su ziadnou hrozbou.. ziadne ohavne zvierata sa nikde nepreberaju.. rec je stale o jedle... a ako bodka za vsetkym je prorokovanie Izaiasa v 66 kapitole.. jasne sa tam hovori o case kedy pride Pan: Izaias 66; 15-17: "Lebo, hla, Pan pride v ohni a jeho vozy su ako burka, aby priviedol v zapale svoj hnev a svoju hrozu v plamenoch ohna. Lebo ohnom bude sudit Pan a svojim mecom kazde telo a bude vela tych, co Pan porazi. Ti, co sa ocistuju v zahradach za kymsi v prostriedku, ktori jedia bravcove maso a osklivost a mysi, vsetci spoku zahynu - hovori Pan.

Z tohto textu nam je jasne co sa este len udeje...

[Tomáš Plechatý]

Nevím, koo všechno zastupujete Deny, když říkáte, že vám je to jasné :--D

Mám pro vás verše k zamyšlení, nebo k vytržení z bible

Židům 13,9
Nedejte se strhnout všelijakými cizími naukami. Je dobré spolehnout se na milost, a nikoli na předpisy o pokrmech; kdo je dodržoval, nic tím nezískal.

1 Korintským 10,25-26
Jezte všechno, co se prodává v masných krámech, a pro své svědomí se nepotřebujete na nic ptát.
‚Hospodinova je země i její plnost.‘

[Tomáš Plechatý]

P.S. V korintských masných krámech se hádám prodávalo nejen košer a halal maso , protože Korint bylo řecké město, nikoliv židovské.

[Deny]

1. Kor.10... co sa v celej kapitole rozobera ? Ci mozu jest ohavosti alebo nie?
V kontexte celej kapitoli sa rozobera maso obetovane modlam.. taketo maso je dovolene jest pretoze je uplne jedno ci to bolo obetovane modle alebo nie.. nema to ziadny vplyv na cloveka.. dalej sa pise ze nie vsetko buduje.. a nemali hladat len svoj prospech.. ak pre niekoho by to bolo pohorsenie zidovi, grekovi.. (jedenie masu obetovane modlam) tak radsej by sa toho mal vzdat a nedrazdit resp. nepohorsovat ich... v inej kapitole sa opisuje to iste a spominaju sa slabsi vo viere,, ti ktori si stale myslia ze to nie je spravne jest, tak ani pred tymito slabsimi bratmi to nemali konzumovat aby ich nepohorsovali...

Zid. 13,9 : zidovska problematika.. zidia mali svoje zakony a predpisy ktore boli ceremonialne resp obradne zahrnovali porkm, napoje a soboty (pozor ich soboty nemyslim Hospodinove, v Pisme sa kladie doraz na tento rozdiel) .. tieto predpisy boli zrusene po Kristovej smrti kedze to bolo dokonane dielo.. tieto obradne zakony boli polozene vedla truhly zmluvy pre ich docasnost 5. Moj. 31; 24-25...

A ak chceme mat obraz ako sa stavali k ohavnostiam v Novej zmluve tak si podrobnejsie prestudujme pribeh s Petrom a Korneliom.. ked mal Peter videnie o nadobe a v nej ohavne zvierata a nasledne mu Pan povedal zabijaj a jedz.. Petrova reakcia: Sk 10; 14: "Ale Peter povedal: Nijakym cinom, Pane, ved som nikdy nejedol nic poskvrnene a neciste.." ale hadam vieme o com je tato kapitola.. nakoniec vyznam videnia nebol v tom ze Pan dovolil jest ohavnosti ale bolo to o prijati pohanov.. Ako Peter sam vysvetluje vyznam videnia: Sk 10; 28: I povedal im: Vy viete, ze zid sa nesmie spolcit ani stretnut s cudzincom. ale mne Boh ukazal, ze nemam nikoho nazyvat necistym clovekom

Takze vidime aky postoj mal Peter k ohavnostiam a tymto videnim sa jeho jedalnicek nezmenil, pretoze to videnie nakoniec pochopil ako sam vysvetlil. Maju sa prijimat aj pohania... v tej dobe boli pre zidov pohania ako psy

[Tomáš Plechatý]

Tak pro Denyho to zkusím vysvětli více polopatě.

Apoštol Pavel psal dopis křesťanům do Korintu Deny.
Korint je takové město z řecké říše.
Ta řecká říše existovala nezávisle na židovském státě už dlouou dobu a měla vlastní mytologii, náboženství a rituály.
Včetně toho, že se božstvům obětovalo.
Podle Skutků 18 kapitoly Pavel navštívil Korint a také tam kázal v synagóze a Ježíše přijali ŽIDÉ I POHANÉ.
Na ty pohany podle skutků 15 Kapitoly Pavel nenakládal žádná další břemena, než ta, vyjmenovaná koncilem - maso s krví, krev, smilstvo a modlářství.
Tedy nenakládal na ně židovské předpisy o pokrmech z Leviticu 11 např.
Už tehdy to pobouřilo místní židy viz. skutky 18,13 - nařkli ho, že přemlouvá lidi, aby uctívali Boha v rozporu se zákonem.
(pro židy se zákon nedělí, je to jeden celek, smlouva ze Sinaje, Tóra)

Takže Deny jestliže tam byli pohané, kteří uvěřili a Pavel po nich nechtěl rozlišovat čisté a nečisté.
A v listu do Korintu rozvádí problematiku masa obětovaného modlám ale v ní klidně zmíní, že můžete jíst všechno, co se prodává v masných krámech. Tak zatímco židům by vepřové, králičí a jiné maso bylo ohavné a nešli by to jíst, tak pohanům to problém dělat nebude, protože sám Pavel jim to neřekl, když tam byl. Ti pohané si klidně půjdou koupit cokoliv co tam mají.

A Pavel toto samozřejmě musel vědět, když jim to psal. Ale stejně jim napsal ,,všechno".
Je tedy jasné, že Pavel nemá problém dovolit křesťanům z pohanů jíst jakékoliv maso, když jim někdo neřekne, že bylo obětované modlám.
Navíc Korintská masa ani nebyla úplně košer.
A novinka Deny, pokud se nemýlím a nemáš židovské předky, tak i ty jsi křesŤan z pohanů.
Takže ani ty nemusíš rozlišovat mezi židovskými pokrmy.

A nenakládej tu na jiné křesťany z pohanů břemena, která první koncil křesŤanů z nich sejmul, byl bys zákoník!!!!
A zákoníkům říkal Ježíš ,,běda vám"

[ambassador]

Jaké zvířata obětovali pohané? Co vlastně všechno bylo předmětem obětí? Kam až zašli pohané? Otázky jsou k zamyšlení a odpovědi nejsou povinné!

[Ninka]

.. tieto predpisy boli zrusene po Kristovej smrti kedze to bolo dokonane dielo.. tieto obradne zakony boli polozene vedla truhly zmluvy pre ich docasnost 5. Moj. 31; 24-25...

Nebol nahodou v tych docasnych, zrusenych obradnych zakonoch aj prikaz o rozlisovani cisteho a necisteho masa?

[ambassador]

"U Řeků historické doby už lidské oběti neexistovaly, na rozdíl od Foiničanů, Kartháginců, Etrusků nebo našich Keltů, ale zvířecí oběti patřily skoro ke všem kultům. Na oltáři se podřezávaly ovce, jehňata, krávy nebo býci, vepři, kozy nebo kozli. Nálezy zvířecích sošek v řeckých svatyních ukazují, že mnohdy bylo možno nahradit skutečnou krvavou oběť symbolickým darem. Každý bůh dával přednost jinému zvířeti. Diovi a Poseidónovi se obětovali hlavně býci, Athéně krávy, Artemidě a Afroditě kozy, Asklépiovi kohouti. Bohyním se obvykle obětovaly samice, bohům samci, nebeským božstvům světlá zvířata, podsvětním tmavá nebo černá."
(Periklovo Řecko autor prof. PhDr. Jana Bouzka, DrSc. a doc. PhDr. Ivy Ondřejové, CSc.)

"Vepř byl sice v Egyptě pěstován už ve staré říši, byl však obecně považován za zvíře nečisté, proto se o něm ve staroegyptských památkách málo mluví. Někdy byl - podobně jako hroch - uváděn do souvislosti se Sutechem, bohem zla."
(Starověká náboženství Jan Heller str 50)
Řecké náboženství nese vliv Egypta a starého Orientu.

[Petr]

V balíčku předpisů příkazů v bibli jsem si (nevím proč, tak jako to neví ani ti, kteří se to snaží dodržovat) vybral ustanovení o dodržování čistého a nečistého pokrmu.

Milí teologové, znalci doby, pozadí, textu, kultury – hlavně mne nechtějte poučovat, jak se věci mají. Mně stačí s mojí fundamentalistickou metodou, že mám svoji bibli – otevřu a jak čtu, tak „hned rozumím“. Moje metoda common sense (selského rozumu (1.)) mi hrdě dovoluje překračovat a nerespektovat určité hranice, jako je exegeze textu, hermeneutika, nebo také výklad v kontextu, kulturní, kultická podmíněnost, zrušení předpisů v novém zákoně atd. Rozhodl jsem, že to jsou všechno hlouposti.

Jsem přece chytrý dost sám, navíc nejsem samotný, kdo tuto metodu používá (bude nás víc, že ano ?).

Posílen vědomím, že takto postupuje k textu vícero lidí, (aniž by se vůbec ptali po důvodu svého počínání), tak že v tom nejedu sám.

Je mi zcela jedno, že ve výčtu nečistých zvířat jsou mnohé, které ani neznáme, které ani samotní překladatelé nemohli definovat – držím se toho, co znám – a to je prase. Navíc si jako bonus dávám dnes předsevzetí, že ode dneška nebudu jíst velblouda.

Zcela jednoduchou vylučovací metodou jsem začal kupovat pouze výrobky, které v popisu složení nemají to hrozné slovo – vepřové. Např. jogurty, ovocná zmrzlina, nesmím zapomenout na moje oblíbené gumové medvídky Haribo. Hlavně mi nic neříkejte o nějaké vepřové želatině a do čeho všeho se dává….. ne, nechci to slyšet. Co by potom zbylo ke konzumaci?

Ještě že mám svého oblíbeného řezníka,(2.) který dodává i várky „čistých“ masových produktů, které vepřové neobsahují. Zcela oddaně mu věřím, (a raději se ho nebudu ptát), že postupuje dle 3 Moj. 11,33, že vždy mění mlýnky a stroje na maso, že podle 3 Moj.11,35 zbořil udírnu, ve které udil původně maso vepřové, aby se tak na stejných přístrojích a mlýnkách nedělalo maso čisté a nečisté.

Pak mne napadlo, co bych se doma trápil s vařením – zajdu do restaurace. Číšník se na mne díval sice trochu divně, když jsem se jej ptal, zda stejným příborem přede mnou někdo nejedl náhodou vepřový řízek. S jistotou, že kuřecí řízek je čistý, jsem si jej s chutí objednal. Pro jistotu jsem zaběhl do kuchyně, abych se tak ujistil, že zrovna můj řízek se bude smažit na pánvi, která nikdy vepřové nehostovala. Kuchař se škodolibým úsměvem mne ujistil, že určitě ne a že mne může ujistit i v dalším dotazu, zda mají rozdělené mrazáky v kuchyni na maso čisté a nečisté.

S horlivým hnutím mysli jsem nakonec dle vzoru verše 3 Moj. 7,21, že se ničeho takového nebudu ani dotýkat, vyhodil mojí bibli, neb ona je vázaná ve vepřovici – fůj.

[Milan]

Součástí adventního učení je důraz na odevzdání se Pánu Bohu také v oblasti životosprávy a posvěcení. Z toho pro zakladatele vyplynuli i zcela praktické důsledky v oblasti stravy, trochu zjednodušeně redukované na otázku "vepřového". Do stejné oblasti patří ale také abstinence, doporučení vyváženosti práce a odpočinku...
V knize Jeremiášově čteme o rodu Rekabejců (Jer 35 kap.), kteří se dobrovolně zřekli veškerých produktů, pocházejících z vinné révy (a dalších požitků), a tento závazek stvrdili před Hospodinem. Jejich věrnost v nařízení, které se nevztahovalo na Izraelce byla příkladná a Hospodin to, ústy proroka ocenil. Možná se jim židé také posmívali, nebo je označovali za fanatiky, případně dokazovali z Tóry, že nic takového nemusí dělat.
Druhý příklad: Koho irituje, že řeholníci žijí podle určitých závazků, které se na ostatní věřící nevztahují? Rozhodli se pro to, dělají to kvůli sobě a kvůli Bohu, je to snad hodno posměchu? Cožpak platí jen "argumenty", cožpak není přijatelný předpoklad "dobré víry"?
Konečně třetí příklad: Apoštol Pavel, ač se sám necítil býti vázán Tórou ani rozhodnutím Jeruzalémského koncilu ohledně masité stravy, přece píše-berte ohled na slabé, radši nebudu jíst maso, abych nebyl k pohoršení...(Řím 14.kap)
Takže si lze vybrat: Buď můžeme být věrní tradici otců zakladatelů, nebo přijímat svobodně závazek před Hospodinem, případně být vegetariány a otázku masa neřešit.
Jídlo ani pití nás do Božího království neposune. Dělat z něj záležitost spásy je stejně scestné jako se posmívat těm, kteří mají určité zásady.