mikim napísal: ↑24 Feb 2020, 18:13
Danielovo proroctví o večerech a jitrech, Jiří Veselý, 1971.pdf
https://uloz.to/file/cgFvpu4ryQc7/danie ... y-1971-pdf
Předatloval jsem jednu kapitolu cca 17 stran A4, která se týká Dan 8. kapitoly, zejména pro nejen Tomáše P. a jeho rentgenové oči
to budou třeba zase nové informace, je to sice z roku 1971, ale je to stále stejně důležité i dnes, zvlášť tento týden nebo příští se v úkolech bude 8. kapitola Daniele probírat. Knihu jsem objevil v knihovničce (je jakoby napsaná na stroji, takže některé slova byly už nečitelné a je určena studentům teologického semináře v té době).
No jistě
Normálně mě tvé příspěvky už nezajímají, ale na tohle jsem byl zvědavý.
Tak jsem to narychlo přelouskal.
O Kubovcích už nějakou dobu vím, ale v době svého odchodu jsem o nich nevěděl.
Nicméně se rád vyjádřím k obsahu odkazu a k argumentům obhajoby adventního učení od Jiřího Veselého byť hádám že on si to tu asi osobně už nepřečte aby mohl reagovat.
Námitky Kubovců jsou téměř shodné s mými (je fajn, vědět, že si stejné věci všiml nezávisle na mne už někdo dříve):
Námitky „Kubovců“ proti adventnímu výkladu
1. Adventní výklad proroctví o 2300 večerech a jitrech je naprosto nespávný, neboť
nerespektuje smysl proroctví.
a) Proroctví se týká doby znesvěcení svatyně (doby po kterou v ní byla zastavena pravidelná oběť
večerní a jitřní).
b) Počátek, od kterého má být počítáno, nutno hledat tam, kde byla tato pravidelná oběť zastavena,
ne tedy roku 457 př. Kr.
c) Jestliže tedy po uplynutí 2300 večerů a jiter (Dan 8.14) mají být obnoveny svaté služby, je
nutným předpokladem, aby po uplynutí uvedené doby znesvěcující vliv zanikl. Jaký znesvěcující
vliv přestal působit roku 1844?
2. Adventní výklad neoprávněně spojuje kapitoly osmou a devátou.
a) Vidění popsané v 9. kapitole je odpovědí na modlitbu Danielovu z téže kapitoly a ne vysvětlením
o 2300 večerech a jitrech.
b) Obsah 9. kapitoly je zcela
odlišný od kap. 8.
c) Mezi napsáním 8. a 9. kapitoly je rozmezí 15 až 18 let.
3.
„Malý roh“ (Dan 8,9-12) není Řím, ale Antioch IV.
a) Poznávací znamení potvrzují tuto skutečnost. (Dan 8,9 aj.)
b) Antioch IV. naplnil obsah vidění.
c) Řím zastavil přinášení obětí již neplatných.
Body námitek které jsem ztučnil, tak s nimi souhlasím.
Podtržené námitky - to jsem ani nevěděl, že tolik let , já předpokládal minimálně 1 rok.
Nicméně s bodem tři jsem opatrný. Sice mi také vycházel jako nejvíce dávající smysl, ale ne úplně a tak nemohu jistě říci, že to tak je.
Ok a co Jiří Veselý vybádal?:
Jiří Veselý se nejvíce snaží vyvrátit malý roh jako Antiocha Epifana IV.
Což je ovšem (minimálně pro mne, ale i pro Kubovce) v našem sporu téměř nepodstatné.
Kubovci byli původně adventisté, ale přestali věřit EGW a učení o 2300 večerch a jitrech a roku 1844.
Jejich námitky tedy především jsou, že adventní učení není správné.
Jako ,,správní studenti biblických proroctví" ale zkusili samozřejmě tedy najít nějaké lepší vysvětlení.
A nalezli stejně jako Já Antiocha Epifana IV.
Jestli si Jiří Veselý, nebo libovolný jiný adventista myslí, že ,,shozením Antiocha Epifana" (byť správnými argumenty) vyhrál spor a ubránil adventní pravdu, tak je naprosto na omylu.
Svět nefunguje tak, že pravdu mají adventisté, dokud někdo nenalezne něco lepšího, a když ne tak mají pravdu zase adventisté.
Jednoduše se stalo, že možná nemají pravdu nai Kubovci, nebo kdokoliv jiný kdo přišel už dávno s EpifanemIV, ale stejně to nic nemění na tom, že Kubovci vnesli jasnou kritiku a námitky proti adventnímu učení.
Shozením jejich vlastní náhrady jsme získali jen dva neplatné výklady místo jednoho.
Dále se Jiří Veselý snaží obhájit, že malý roh z Daniele 8 je Řím - podle mne dost kostrbatě.
Klasický argument v Kruhu, kdy se použije výklad jiných částí bible, kde to také pasuje na Řím a řekne se že to přece celé musí skládat velký celek dohromady, jinak by to bylo k ničemu.
Omyl tohoto přístupu je v předpokladu, že bible
musí 1) vždycky dávat jednoznačný smysl a zapadat do celku.
2) Že musí existovat ,,prorocká hodnota výkladu Daniele 8 jinak by nám byl neužitečný.
Ano některá jiná místa v bibli ukazují na Řím. No a co.
Ale i kdyby snad malý roh v Danieli 8 byl Řím tak stejně pořád se Jiří Veselý nevypořádal se základní jasnou námitkou, která podkopává úplný základ a vznik adventního poselství.
A to je výpočet roku 1844.
Jiří Veselý samozřejmě spojuje kapitoly 8 a 9 aby začátek byl roku 457BC a Kubovci i já oponujeme a rozdělujeme je.
Jiří Veselý má pro srovnání tabulku, kde ukazuje, že se v obou kapitolách píše o stejných tématech.
Já jsem na svých stránkách také uvedl srovnání (asi ne v tabulce, to jsem nevychytal) rozdílů mezi kapitolami.
http://adventismus.cz/?p=441
V tomto budeme neustále ve sporu a nechť si každý čtenář sám udělá názor, zda musí spojit dvě kapitoly bible, aby došel k nějakému smysluplnému výpočtu.
Zde je argumentace Jiřího Veselého jasná, protože Bez spojení těch dvou kapitol se Adventní poselství rozsype, Adventní věřící musí za každou cenu obhájit, spojení těchto kapitol, aby adventní pravdu obhájil. Musí trvat na svém.
Je to pro udržení poselství podmínka nutná avšak nikoliv postačující.
Proč ne postačující?
Kubovci i já se totiž ještě ptáme:
Když by to náhodou byl rok 457BC - 1844AD a šlo o svatyni - tak co nebo kdo ji roku 457BC znečistil? A jak nebo čím to udělal?
A co nebo kdo způsobilo roku 1844AD očištění? A jak to udělal?
Navíc oficiální adventní výklad mluví o nebeské svatyni, takže bychom čekali že i obhajoba a bude dokládat že zpustošení roku 457BC i očištění 1844AD bude v nebeské svatyni.
Odpovědi bychom čekali samozřejmě z bible případně z historie nějak doložené.
No a toto dodnes nikdo nepřinesl.
Jiří Veselý místo toho zkouší mlžit.
Cituji ho:
,,Bible tedy neklade otázku jak dlouho bude trvat ona pustošící ničemnost, ale otázku dokdy bude
trvat.
Příklad:
Je rozdíl, jestli jsem byl na návštěvě do tří hodin (dokdy), a nebo jestli jsem tam byl tři hodiny (jak
dlouho)."
..........a dále.......
,,Z uvedeného vyplývá, že počátek stanoveného počtu se nemusí krýt s počátkem činnosti malého
rohu. Prorocký počet se vztahuje k celému obsahu proroctví, a ne tedy jen k otázce znesvěcení.
Takto zcela padá první námitka „Kubovců“ proti stanovení počátku prorockého řetězce 2300 večerů
a jiter do roku 457 př.Kr."
Takže Podle Jiřího Veselého vlastně máme věřit že nejdelší časové proroctví v bibli (2300 let) začalo v pevné datum a skončilo v pevné datum, ale přitom začátek jsme neurčili z kapitoly, ve které se o tom psalo a ani se během té doby neděla ta činnost co ta kapitola popisuje a to několik set let.
Ale pak se tedy nějakou dobu děje ale ne doslovně (Ne znečištění svatyně, ale pronásledování zástupu (svatých)) a dokonce se bude dít až do konce světa. Ale přesto máme věřit, že Roku 457BC až 1844AD byla zastavena každodenní oběť a znečištěna nebeská svatyně.
Takže nám vlastně Jiří Veselý na obhajobu kritiky odpovídá - ptáte se na špatné otázky, takhle se nesmíte ptát, jen tomu věřit.
Cituji ho:
Oběti měly hlubší význam – duchovní smysl. Proto je zbytečné, aby byla zdůrazněna forma
zevní. Bohu šlo při obětech o jejich vnitřní hodnotu, a ta opravdu skončila. Již ne krev obětí, ale
krev Kristova.
Takto stejně se máme dívat na ukončení prorockého počtu 2300 večerů a jiter. Otázka, kterou
kladou „Kubovci“, je zcela zbytečná. Navádí k pochybnostem a k nevěře. Zároveň však zřetelně
odhaluje jejich tělesné smýšlení a neschopnost duchovního chápání, neboť jsou v zajetí utkvělé
myšlenky Antiocha a fyzické svatyně židovské.
Takže když kritici adventní pravdy, kteří sami takto věřili se zeptají:
Když máme vyznávat že věříme, že Ježíš vešel roku 1844 do Svatyně Svatých - tak kde je nějaká opora v bibli, že roku 457BC došlo ke zpustošení nebeské svatyně, a kde je nějaká opora v Bibli, že roku 1844 došlo k jejímu očištění, protože my nic viditelného nevidíme v historii na zemi a ani nečteme v bibli, že se něco takového stalo v bibli - tak slyšíme odpověď:
Otázka, kterou kladete je zcela zbytečná. Vaše otázka navádí k pochybnostem a nevěře. Odhaluje vaše tělesné smýšlení a neschopnost duchovního chápání.
Toto je vlastně řešení celé diskuse.
Odpovím na co umím, zamlžím, co neumím obhájit přesně (např. začátek i konec znesvěcení se klíďo v reálu mohl přesunout nebo nestat i když podle teorie to všechně učíme přesně a o tom text mluví.), a když to pořád nepomáhá, tak druhou stranu shodím, že je blbá se svými dotazy a pochybnostmi, když je to tak jasné a že je neduchovní, když tomu nerozumí - Chyba je na jejich straně.
Tento přístup Jiřího Veselého ovšem dodnes zastává řada adventistů, když v jejich okolí někdo klade pro ně nepříjemné otázky po pravdě, má pochybnosti a nechce slepě věřit.
Chyba je na jejich straně - my to máme přece dokonale propracované.
Na závěr Jiří Veselý má několik úderných otázek pro ,,Kubovce"
Několik otázek „Kubovcům“
1. Dokaž, že „roh“ v biblickém proroctví znamená krále – nikoliv moc, systém, království.
2. Dokaž historickými fakty, že se říše Antiocha IV. Epifana rozrostla – rozšířila.
3. Dokaž, že malý roh z Daniele 8. kapitoly je zcela jiná mocnost než malý roh z Daniele 7.
kapitoly, a než šelma ze Zjevení 13 kapitoly.
4. Dokaž biblicky, proč v 8. kapitole Daniele (Dan 8,14) nemůže být použita biblická zásada
„den za rok“, když je se svým zdarem použita v 7. a 9. kapitole.
5. Dokaž jinými biblickými texty, že určitý počet „večerů a jiter“ znamená poloviční počet dní.
Necítím se být plně Kubovcem ale pro účely argumentačního sporu na ně odpovím za sebe:
1) Nemusím - možná neznamená, není to pro mou víru důležité, naopak vaše víra stojí na ,,správném" výkladu Daniele 8
2) Nemusím - stejný důvod , ani já ani Kubovci nepotřebujeme vyučovat a zakládat Církev ProtiEpifanovskou neboli
AntiAntiochovskou:-D
3) Taky nemusím, ale to už jsem udělal:
viz:
http://adventismus.cz/?p=441
Ale opakuji , má víra na tom nepadá - adventní na tom závisí.
4) Zase, otázka pro mne není důležitá, ale důvod je že v 8. kapitole není použito ani den, ani týden, ale večer a jitro a to v souvislosti se svatyní, která měla večerní a jitřní oběť.
5) Neumím to dokázat - Opět Jiří Veselý pouze útočí na výklad ukazující na Antiocha EpifanaIV.
Ok Jiří Vyhrál jsi třeba to Antiochos Epifanes IV není - stejně už je dávno mrtvý.
Co ovšem Jiří dokázal je přesvědčit sám sebe, že jsi vyřešil všechny nesrovnalosti a má dále pravdu.
Sám Jiří o tom upřímně píše:
Když jsem poprvé přistupoval ke studiu této otázky (2300 večerů a jiter), uvedené námitky a
argumenty stály přede mnou jako obrovská hora. Přiznám se, že zvláště na poslední dvě námitky
jsem sám v sobě nenacházel žádnou pádnou odpověď. Proč kladete počátek proroctví do doby, kdy
malý roh dosud neexistoval a jaký znesvěcující vliv skončil roku 1844? Některý bratr či sestra,
jejichž vztah k mateřskému sboru je nějak narušen, přijme nový názor, který se mu zdá logičtější.
Ke studiu této problematiky jsem vždy přistupoval s důvěrou v Boha, že mne nenechá bloudit a
ukáže mi pravdu. Sám ve svém srdci jsem si kladl otázku a zkoušel jsem, co bych dělal, kdybych se
přesvědčil, že pravdu nemám. Dokázal bych se vzepřít i za cenu ztráty povolání? Hlásal bych novou
pravdu? Na první otázku jsem bez váhání řekl ano. Rozhodně bych nemohl dále učit a kázat to, co
není pravda. Nedokázal bych být kazatelem jen z povolání, bez vnitřního přesvědčení a pravdivosti
zvěsti, kterou nesu. Avšak nést toto nové učení, to jsem si nemohl představit. Nenacházel jsem v
sobě ani jiskřičku chuti či zápalu pro toto nové poselství. Vždyť, co bych lidem řekl? S čím bych
měl před ně předstoupit? Mohl bych dále hovořit o vznešenosti biblických proroctví? Měl bych je
snad přesvědčovat, že adventisté nemají pravdu? Připadal bych si spíše jako člen destrukční čety, a
ne stavitel Božího království v srdci lidských. Co pozitivního však říci? Snad nést zvěst o tom, že
Antioch IV. kdysi znesvětil židovský chrám? Jaký to má smysl? Co bych řekl přátelům pravdy,
které mám vyučovat? Mé vyučování by bylo zřejmě brzy hotové. Jsou to evangelíci, a tak to jediné,
co bych jim mohl říci nového, by byla pravda o sobotě.
Krásná a upřímná zpověď.
Ztučnil jsem ty části co mne zaujaly:
1) Jiří si zase myslí, že ,,Kubovské" učení strhne člověka, který má narušen vztah k mateřskému sboru!!
Dodnes mnoho adventistů neumí a nemůže pochopit, že někdo odejde prostě z věroučných důvodů, protože prostě nemají pravdu, nebo to co učí on nepovažuje za podstatné, že v tom není narušený vztah. Ten vzniká až když vidí, jak se bratři na člena najednou dívají s tím že
Otázka, kterou kladete je zcela zbytečná. Vaše otázka navádí k pochybnostem a nevěře. Odhaluje vaše tělesné smýšlení a neschopnost duchovního chápání.
2) Je skvělé, že si sám uměl představit, že by nemohl hlásat něco čemu nevěří - vážím si ho za to.
3) Vidím, že Jiří Veselý si nemůže představit, že by hlásal pro něj,,nové učení" Kubovců a ž enemůže najít pro něj v sobě ani jiskřičku zápalu - protože pro jeho Ego tam není nic ,,cenného" nového.
On žije v představě, neustále rostoucího světla, kde vše dosud objevené byla také pravda.
Pro něj to není představa o zbavení se komplikovaného břemena vysvětlování nějaké nauky, která není potřebná pro vztah s Bohem.
Pro něj to je ztráta milované cenné nauky.
Vždyť co by mohl nového přednést Evangelíkům? Vždyť oni už jsou evangelíci - takže Ježíše už znají - co bych na ně mohl vytáhnout při ,,evangelizaci", to bych skončil strašně rychle. Už bych pro ně měl ,,jen tu sobotu".(A to chudák neví, že ani tenhle trumf nad Evangelíky vytáhnout nemůže - možná)
Jako uznávám, že nemít žádné trumfy při vyučování evangelíků je fakt potíž - oni potom vůbec nechápou proč by se měli přidat k vám.
Ještě by nakonec hrozilo, že bychom museli hledat vyučovat a oslovovat úplně nevěřící lidi a začínat tou ne tak propracovanou zvěstí o Ježíši a odpuštění hříchů - protože tam to přijde kdekomu dost bláznovské a nedá se to tolik podkládat výpočty že.
Mimochodem už jen ta představa že ,,Evangelíci" jsou ,,přátelé pravdy" a potřebují ,,vyučovat" nebo ,,evangelizovat"
Jinak samozřejmě souhlasím, že není nic pozitivního na tom zvěstovat lidem pád Antiocha Epifana. Ani není moc fajn říkat lidem, že adventisté nemají pravdu.
Ovšem jestliže vidíte Adventisty, jak jsou svázaní v mysli a svých představách a strachu z věcí, které jsou nesmysly, potom je skvělé vidět úlevu na tváři těch kteří pochopí, že se stresovali zbytečně.
Tož to jsem se rozepsal. Budiž mi čtenáři milostivi.
