A ČO S TÝM?

Nové téma jsem umístil do sekce věrouka a ne organizace, protože věřím, že je nejprve důležité ujasnit si věroučný základ na kterém vyznáváme role mužů a žen v křesťanství a až poté z toho odvozovat organizační uspořádání církve a její stanovy.

Mají podle vás ženy v církvi mít biblicky neomezeně shodné role jako muži, nebo jsou oblasti, které jsou ženám zapovězeny? Případně znáte oblasti které jsou v církvi zapovězeny mužům?

A jak se vyrovnáváte s následujícími texty z bible?

Sám sebe za ně posvěcuji, aby i oni byli vpravdě posvěceni.
Neprosím však jen za ně, ale i za ty, kteří skrze jejich slovo ve mne uvěří;
aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni byli v nás, aby tak svět uvěřil, že ty jsi mě poslal.
Slávu, kterou jsi mi dal, dal jsem jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno –
já v nich a ty ve mně; aby byli uvedeni v dokonalost jednoty a svět aby poznal, že ty jsi mě poslal a zamiloval sis je tak jako mne.
(Jan 17,19-23)(poznámka - v Ježíše uvěřily mezi prvními i ženy)


Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou. Vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši. (Gal 3, 28)


Žena ať přijímá poučení mlčky s veškerou podřízeností.
Učit ženě nedovoluji. Žena nemá mít moc nad mužem, nýbrž má se nechat vést.
Vždyť první byl stvořen Adam a pak Eva.
A nebyl to také Adam, kdo byl oklamán, ale žena byla oklamána a dopustila se přestoupení.
Spasena bude jako matka, jestliže setrvá ve víře, lásce, svatosti a střízlivosti. (1 Tim 2,11-15)

ženy nechť ve shromáždění mlčí. Nedovoluje se jim, aby mluvily; mají se podřizovat, jak to říká i Zákon.
Chtějí-li se o něčem poučit, ať se doma zeptají svých mužů; ženě se nesluší mluvit ve shromáždění.
Vyšlo snad slovo Boží od vás? Nebo přišlo jen k vám samotným?
Pokládá-li se někdo za proroka nebo za člověka obdařeného Duchem, měl by poznat, že to, co vám píšu, je přikázání Páně.
Kdo to neuznává, nedojde sám uznání. (1 Kor 14,34-38)

Jednejte podle mého příkladu, jako já jednám podle příkladu Kristova.
Chválím vás, že si mne stále připomínáte a držíte se tradice, kterou jste ode mne přijali.
Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh.
Každý muž, který se modlí nebo prorocky mluví s pokrytou hlavou, zneuctívá toho, kdo je mu hlavou,
a každá žena, která se modlí nebo prorocky mluví s nezahalenou hlavou, zneuctívá toho, kdo je jí hlavou; je to jedno a totéž, jako kdyby byla ostříhaná.
Jestliže si žena nezahaluje hlavu, ať se už také ostříhá. Je-li však pro ženu potupné dát se ostříhat nebo oholit, ať se zahaluje.
Muž si nemá zahalovat hlavu, protože je obrazem a odleskem slávy Boží, kdežto žena je odleskem slávy mužovy.
Vždyť muž není z ženy, nýbrž žena z muže.
Muž přece nebyl stvořen pro ženu, ale žena pro muže.
Proto má žena mít na hlavě znamení moci kvůli andělům.
V Kristu ovšem není žena bez muže ani muž bez ženy,
vždyť jako je žena z muže, tak i muž skrze ženu – všecko pak je z Boha.
Posuďte to sami: Sluší se, aby se žena k Bohu modlila s nezahalenou hlavou?
Cožpak vás sama příroda neučí, že pro muže jsou dlouhé vlasy hanbou,
kdežto pro ženu ctí? Vlasy jsou jí totiž dány jako závoj.
Chce-li někdo umíněně na tom trvat, tomu říkám: Není to obyčejem ani u nás, ani v ostatních církvích Božích.( 1 Kor 11,1-16)

Druhý den jsme se vydali na cestu a přišli do Cesareje. Tam jsme navštívili Filipa, kazatele evangelia a jednoho ze sedmi jáhnů, a ubytovali se u něho.
Ten měl čtyři neprovdané dcery, prorokyně.
Když jsme tam byli několik dní, přišel z Judska prorok, jménem Agabos. (Sk 21,8-10)

Doporučuji vám naši sestru Foibé, diakonku církve v Kenchrejích.
Přijměte ji v Pánu, jak se sluší mezi věřícími, pomáhejte jí, kdyby vás v něčem potřebovala, neboť i ona byla pomocnicí mnohým i mně samému.
Pozdravujte Prisku a Akvilu, mé spolupracovníky v díle Krista Ježíše,
(Římanům 16,1-3)

Tam se setkal s jedním Židem, který se jmenoval Akvila a pocházel z Pontu. Nedávno přišel se svou manželkou Priscillou z Itálie, protože císař Klaudius vydal rozkaz, aby všichni Židé opustili Řím. Pavel se s nimi sblížil, (Sk 18,2)

Mezitím přišel do Efezu Žid jménem Apollos, původem z Alexandrie, muž vzdělaný a výmluvný, který dovedl přesvědčivě vykládat svaté Písmo.
Byl už poučen o cestě Páně, mluvil s velikým nadšením a učil přesně o Ježíšovi, ale znal jenom křest Janův.
Začal neohroženě vystupovat v synagóze. Když ho uslyšeli Priscilla a Akvila, vzali ho k sobě a ještě důkladněji mu vyložili Boží cestu.
(Sk 18,24-26)

Věrohodné je to slovo: Kdo chce být biskupem, touží po krásném úkolu.
Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit,
ne pijan, ne rváč, nýbrž vlídný, smířlivý, nezištný.
Má dobře vést svou rodinu a mít děti poslušné a počestné;
nedovede-li někdo vést svou rodinu, jak se bude starat o Boží církev?
Nemá být nově pokřtěný, aby nezpyšněl a nepropadl odsouzení ďáblovu.
Musí mít také dobrou pověst u těch, kdo jsou mimo církev, aby neupadl do pomluv a ďáblových nástrah.
Rovněž jáhnové mají být čestní, ne dvojací v řeči, ne oddaní vínu, ne ziskuchtiví.
Mají uchovávat tajemství víry v čistém svědomí.
Ať jsou nejdříve vyzkoušeni, a teprve potom, když jim nelze nic vytknout, ať konají svou službu.
Právě tak ženy v této službě mají být čestné, ne pomlouvačné, střídmé, ve všem věrné.
Jáhni ať jsou jen jednou ženatí, ať dobře vedou své děti a celou rodinu.
(1 Tim 3,1-12)

Důvod proč se zmiňuje u Biskupa a Jáhna ,,jen jednou ženatý" nemusí být pouze kvůli tomu, aby Pavel řekl nepřímo, že to může být jen muž, ale může to být zmíněno proto, že u mužů v Izraeli do té doby platilo toto nařízení:

Když někdo prodá svou dceru za otrokyni, nebude s ní nakládáno jako s jinými otroky.
Jestliže se znelíbí svému pánu, který si ji vzal za družku, dovolí ji vyplatit, ale nemá právo prodat ji cizímu lidu a naložit s ní věrolomně.
Jestliže ji dal za družku svému synovi, bude s ní jednat podle práva dcer.
Jestliže on si vezme ještě jinou, nesmí ji zkrátit na stravě, ošacení a manželském právu.
Jestliže jí nezajistí tyto tři věci, smí ona odejít bez zaplacení výkupného.
(Ex 21,7-11)

Tedy v Izraeli mohlo být za jistých podmínek mnohoženství.
Proto u Biskupa v případě muže je zmíněno jen jednou ženatý!!!!
U ženy mnohomužství nehrozilo.
Izrael i první církev totiž stále zná cizoložství a smilstvo jako hřích.

Nuže, vzhůru do studia a sypejte sem své názory bratři i sestry:-)

Tomáš Plechatý napísal:Případně znáte oblasti které jsou v církvi zapovězeny mužům?

Rodiť deti.

Na úvod nejprve obecně, než se dostanu (i z časového hlediska) k biblickým textům. Uvítala bych zde názory sester i bratrů k dané problematice. A doufám, že sem vložíš svůj názor i ty, milý zakladateli.

Zvláště na tomto tématu jsem si uvědomila, jak je nebezpečné hledat v Bibli potvrzení vlastního názoru. Je velmi jednoduché obhájit "důvody pro" nějaké téma, i "důvody proti" nějakému tématu. Stačí vybrat soubor určitých veršů zdánlivě podporujích naše stanovisko a ignorovat verše, které se nám nelíbí.

Lidé se někdy nemohou dohodnout, jak je to v Bibli vlastně myšleno. Důvod je prostý - jedna skupina lidí bere verše doslovně, jiní zohledňují kontext verše. Tudíž to jedni chápou tak, druzí tak a není možná shoda mezi těmito skupinami. Proto zastávám názor, že je důležitější nechat se Bohem oslovit s prosbou o vedení, co nám chce říci, a ne opačně - udělat z Boha našeho posluchače.

Role a pravomoce žen v církvi je zajímavé téma, ale věřím tomu, že je třeba začít od začátku. S těmi rolemi a pravomocemi souvisí i role ženy v manželství a vůbec k čemu vlastně byla žena určena. Proto se postupem času dotknu některých textů i z tého oblasti.

Žena je mnohem blíže k tajemství života než muž. Poznání muže je analytické povahy. Poznání ženy je intuitivní. Je to poznání srdce. Patriarchalní systémy ženský prvek potlačily a potlačují s patřičnou oporou v mythu. Tato nerovnováha se odráží nejen v tragédii válečného běsnění všude kolem nás. Je ironií osudu, že to především muži splácí svými životy.

Uz sem to uvedl v diskusi s jinym nazvem, kde ste o teto veci psali a tak to dam i sem kde to patri.

"11 Ať se žena učí mlčky, v plné poddanosti. 12 Nedovoluji ženě, aby vyučovala ani aby uplatňovala autoritu nad mužem, ale aby mlčela. 13 Vždyť Adam byl vytvořen první, pak Eva. 14 Rovněž, Adam nebyl oklamán, ale žena byla důkladně oklamána a ocitla se v přestupku. 15 Avšak bude zachována v bezpečí rozením dětí za předpokladu, že zůstanou ve víře a lásce a v posvěcování spolu se zdravou myslí." (NZ 1 Tim. 2 kap.)

"33 Bůh totiž není [Bohem] nepořádku, ale pokoje.
Jako ve všech sborech svatých, 34 ať ženy ve sborech mlčí, neboť jim není dovoleno mluvit, ale ať se podřizují, jak říká i Zákon. 35 Jestliže se tedy chtějí něco naučit, ať se zeptají doma svých vlastních manželů, neboť je potupné, aby žena mluvila ve sboru." (1 Kor. 14 kap.)

"3 Chci však, abyste věděli, že hlavou každého muže je KRISTUS; hlavou ženy je zase muž; hlavou KRISTA je zase Bůh. 4 Každý muž, který se modlí nebo prorokuje a má něco na hlavě, hanobí svou hlavu; 5 ale každá žena, která se modlí nebo prorokuje s nepokrytou hlavou, svou hlavu hanobí, neboť je to jedno a totéž, jako kdyby byla [ženou] s oholenou hlavou. 6 Jestliže se totiž žena nepokrývá, ať se také ostříhá; jestliže však je potupné, aby byla žena ostříhaná nebo oholená, ať se pokrývá. 7 Vždyť muž by si neměl pokrývat hlavu, jelikož je Božím obrazem a [Boží] slávou; ale žena je mužovou slávou. 8 Muž totiž není z ženy, ale žena z muže; 9 a co víc, muž nebyl stvořen kvůli ženě, ale žena kvůli muži. 10 Proto by žena měla mít na hlavě znamení autority kvůli andělům." (1 Kor. 11 kap.)

Protože jsem toto vlákno založil, tak mi záleží na tom, aby tu zaznívaly konstruktivní příspěvky.

Karole Schneidere prosím čti pořádně, než něco napíšeš, všechny verše, co jsi zmínil už jsem napsal v úvodním textu vlákna.
Ovšem uvedl jsem tam více textů z bible, některé naopak podporují rovnost žen v církvi před Bohem.
Také jsem tam napsal žádost/ otázku: ,,jak se vyrovnáváte s následujícími texty?"

Buď jsi to nečetl, nebo vůbec nereaguješ na otázku a jen jsi tu mrsknul 3 proof texty (dokazovací texty) jakoby tím bylo vše černobíle jasně vyřešeno. TO ALE NENÍ!!!! Právě proto, že existují v bibli i ty další verše a je potřeba je všechny nějak uvést do rozumného souladu (předpokládáme-li jako křesťané, že je celý NZ inspirován stejným Duchem Svatým/Božím/JHVH).

Jinak pokud tvůj názor vyjadřují tyto tři dané texty, chci se tě osobně zeptat na aplikaci ve tvém životě/rodině/splečenství církve.
Smí tvá žena, nebo ženy ve tvém společenství veřejně vyučovat ostatním něco z bible?
Mají ženy ve vašem společenství ostříhané vlasy, nebo zahalenou hlavu? Od kolika let?
Mlčí ve vašem shromáždění všechny ženy? Ne? A proč ne, když tebou uvedené texty se k tomuto vyjadřují jasně?

Takže jak tyto texty aplikuješ /aplikuje tvé společenství víry, nebo jak si myslíš že by mělo a co pro to ve svém společenství a rodině děláš?

Tak jdu se svou kůží na trh.

Na tuto problematiku nemám správnou odpověď.
Osobně nemám problém se současným stavem, kdy ženy v CASD nejen mlčí, nemají zakryté vlasy a přesto jsou neostříhané, i kdyby se přitom modlila, nebo prorocky mluvila. Nevadí mi ani, když diskutují v sobotní škole, vyučují děti, vedou třídu sobotní školy a i když to nezažívám často nevadí mi ani když káží, nebo kdyby vyučovaly před křtem, nebo oddávaly svatbu, nebo křtily, nebo zastávaly úřad starší, diakonky, jáhny, nebo evangelistky.

Ale když jsem zpytoval své svědomí tak je to ovlivněno mou výchovou a kulturou dnešní společnosti, kdy je všude v ČR SK i evropě normální byť ne stejně rozšířené, že ženy mohou zastávat stejné významné a vážené pozice jako muži. - Politika, učitelství, soudnictví, policie, lékařství, snad jen hasiči a vojáci ještě nemají mezi sebou ženy příliš rozšířené.

Takže i když hájím současnou dobu a hájil bych ji verši z bible, jako je ten z Gal 3,28
A třeba služebnost proroka, jáhna, diakona, evangelisty a bych z bible hájil jako možný i pro ženu, tak u staršího už si nejsem jistý.

Ohledně povolání dnešního pastora/kazatele nemá podle mne smysl aby se ženám něco zakazovalo, neboť tak jak ty funkce dnes stojí tak je bible nezná. Právo křtít má mít podle mého chápání bible každý věřící. Právo vést pohřby je vázáno na státní pověření a má co dělat s historii středověku, kdy ŘKC tehdy pohřby a poslední pomazání vnímala jako svátost a lidé to vnímali jako něco co musí mít, je nutné a nemůže to vykonat jen tak někdo, to souviselo s vírou v očistec atd. A ohledně svateb, opět praxe je odvozena od toho, že dnes manželství rozeznává a definuje zákon státu a ten má nějaké právní podmínky, které nesplňují všichni, ale opět kvůli historii a návaznosti na svátost od ŘKC je propojeno církevní svatba se světským právním zákonem a privilegii pro manžely proto určité podmínky. Jinak by manželům podle původních časů bible udělovali požehnání otcové manželů a tím byla věc vyřešena, případně byla svatba jako (krevní) smlouva právně naplněna prokázaným pohlavním spojením muže a ženy, kdy svědek/svědkyně ? přinesly jako důkaz něco jako prostěradlo s krví dokazující panenství nevěsty. Proto ani vykonávat svatby bych biblicky neřešil a ženám v současném stavu neupíral.

Ale problém mám s těmi texty o mlčení žen ve shromáždění, zákazu vyučovat, a příkazu zahalené hlavy nebo ostříhaných vlasů. Mnohokrát jsem slyšel výklad, že to jsou dobově podmíněná nařízení a tradice. Zní to hezky a mému současnému zvyku a pohledu na věc by to vyhovovalo, ale mé svědomí ctít bibli mi to nedovolí.

To raději přiznám že tento text záměrně vynechávám, nebo ignoruji, nebo se ho raději nesnažím aplikovat a okolo sebe hlásat jeho naplnění.

Vždyť ten text ještě Pavel zakončuje takto:
,,Pokládá-li se někdo za proroka nebo za člověka obdařeného Duchem, měl by poznat, že to, co vám píšu, je přikázání Páně.
Kdo to neuznává, nedojde sám uznání." (1 Kor 14,34-38)

Proto nemůžu říct: ,,nojo to platilo jen tehdy to dnes není přikázání Páně"

Takže ohledně toho jsem v koncích a přitom je to myslím mnohem přísnější norma, než co se snaží GK v CASD prosadit.

Proto mi přijde jejich postoj pokrytecký.
Buď přiznejte, že dáváme přednost dobovému pozadí jak v mluvení žen, nezakrývání hlav a nestříhání se u žen a dovolujeme jim mluvit v SŠ, mít vyučující příběhy pro děti a vyučovat děti + pathfinder, pak se ale svatě neohánějme biblí kvůli roli staršího, když jde v praxi o vyšší plat, křest, svatby, pohřby a ordinování dalších kazatelů/ starších.

Nebo jestliže jako církev horlíte po čistém biblickém vyučování, tak natvrdo zakažte ženám mluvit v sš, kázat, vyučovat, a nařiďte jim chodit se zahalenou hlavou nebo se ostříhat a naopak mužům nařiďte zákaz zahalení hlavy, když se modlí (což bude problém asi spíš v oblasti arábie a Izraele, kde jsou takto zvyklí), pak teprve má smysl zakázat i kazatelky a ,,vysvěcování" které takto není v bibli ani zmíněné.
Do toho bych já tady v ČR asi nešel. Myslím si, že bych tím spíš stavěl zeď evangeliu, než bránil čistotu učení.

Zajímalo by mne, jestli měla EGW při svých ,,prorockých" viděních zahalenou hlavu:
,,a každá žena, která se modlí nebo prorocky mluví s nezahalenou hlavou, zneuctívá toho, kdo je jí hlavou; (1 Kor 11,5) jinak dělala ostudu tomu, kdo jí je hlavou a jednala proti nařízení apoštola Pavla.

Zároveň ale určitě platí, že bible znala manželský pár, který byl spolupracovníkem ap. Pavla tedy i ta žena, byli také něco jako apoštolové/evangelisti. Z odkazu je také jasné, že oba (i ta žena) poučovali/vyučovali vyučeného žida Appolose cestě Páně.
také se počítá se ženami prorokyněmi, diakonkami, jáhnami a zřejmě i staršími za určitých podmínek.

Problém říci nahlas, že ta nařízení pro ženy už neplatí vidím ještě v tom, že jakmile jednou připustíme, že část knih NZ s jejich nařízeními z nějakého důvodu (např. že se nám to dnes nelíbí / není to v módě) už není platná/závazná, tak se otevírá pandořina skříňka, že z vlastní vůle budou lidé popírat i další jasná místa v NZ když se jim to bude hodit a rozdrobí se nám základ, který nás jako křesťany definuje písmem a zbude jen ,,láska" a osobní dojmy a pocity každého jako ho ,,Duch vede"

Přesto si ale sám toto potichu myslím.
Bůh mne suď a Bůh mi buď milostiv.

I když současné chování GK pokládám za pokrytecké, vím že to mají težké a jsem rád, že to nemusím řešit opravdově jako oni. Asi bych to cítil jako velkou zodpovědnost. Kéž dává v této oblasti Bůh moudrost všem mužům(a ženám) v církvi, kteří to mají rozhodnout.

Setkávám se občas s názorem, že žena byla stvořena od toho, aby byla muži pomocí. Myšleno v takovém smyslu, že pomocník je někdo, kdo není zcela samostatný a podporuje „hlavní osobu", tzn. muže. Odkazováno bývá na verš Gn 2,18:

CSP Genesis 2,18 I řekl Hospodin Bůh: Není dobré, aby byl člověk samoten. Učiním mu pomoc jako jeho protějšek.

Zde záleží na tom, jakým způsobem se text o stvoření (nejen) muže a ženy bere. Zda ho někdo pojímá jako text doslovný, popisující, co, kdy, jak, kdysi a v jakém pořadí vznikalo – za 1) za 2) za 3). Tedy že ho člověk bere jen jako popis historie.

Nebo zda se text pojímá jako mýtus, který reaguje na mýty okolních národů tím, že je přepracován a převyprávěn jinak. Má tedy nějaký zvěstný záměr, není to popis dějin za 1) 2) 3).

Osobně beru popis stvoření jako text reagující na mýty okolních národů (tudíž se sám stal symbolickým mýtem). Je pro mě textem, který má ZVĚSTNÝ ZÁMĚR a chce posluchači něco říct i do jeho současné situace. Ten text není pro mě tedy v PRVÉ ŘADĚ popisem historie. Dále vyznávám, že VĚŘÍM TOMU, že Bůh mohl tvořit svět přesně takovým způsobem, jakým je to v Bibli popsáno.

Aby mi bylo rozuměno, věřím v inspirovanost biblického pisatele/pisatelů Božím Duchem, kterému nepřekáží ani jazyk a myšlení tehdejší doby k našemu oslovení v době dnešní.

Zde uvádím verš Gn 2,18 v dalších pár překladech:

BKR Genesis 2:18 Řekl byl také Hospodin Bůh: Není dobré člověku býti samotnému; učiním jemu pomoc, kteráž by při něm byla.

CEP Genesis 2:18 I řekl Hospodin Bůh: "Není dobré, aby člověk byl sám. Učiním mu pomoc jemu rovnou."

B21 Genesis 2:18 Hospodin Bůh také řekl: „Není dobré, aby člověk byl sám; opatřím mu rovnocennou oporu."

SSV Genesis 2:18 Potom Pán, Boh, povedal: "Nie je dobre byť človeku samému. Urobím mu pomoc, ktorá mu bude podobná."

Zastánci myšlenky, "že muž je něco více" zdůrazňují ve verši Gn 2,18 část o té „pomoci" a přehlížejí část o rovnosti/podobnosti.

Jaký je skutečný význam textu a slov v něm obsažených?

O tom příště.

Tomáš Plechatý napísal:Na tuto problematiku nemám správnou odpověď.

Já též ne. Popíšu to někdy později i ve své zkušenosti s tím "podřizováním".

Na konferenci Jednoty padla z úst jednoho z řečníku tato slova:

"If Adventists really believe in the imminence of the parousia then there could not be question about the need to engage every willing talent in the task. To understand the magnitude and complexity of the mission, and at the same time try to erect theological or ideological barriers to full participation in the church's mission whether on the basis of class, race, age, or gender, is nothing short of theological malpractice."
(Roy Adams, London Unity Conference, 2017)

(zdroj: facebook Adventist Today)

Překlad: Jestliže adventisté skutečně věří v neodkladnost druhého příchodu, pak by potřeba angažovat k plnění úkolu každý ochotný talent neměla být otázkou. Chápat velikost a komplexnost poslání a zároveň se pokoušet stavět teologické či ideologické bariéry k plné účasti na posláni ať už na základě třídy, věku nebo pohlaví není ničím jiným než špatnou teologickou praxi.

P.S. zajímavé je použití slova gender v tomto kontextu. Protože ho lze zastoupit mnohém jednoznačnějším slovem sex což je pohlaví buď mužské nebo ženské. Gender má mnohem širší význam.