Martin Lejsal: Analýza specifických teologických témat v díle Drama věků od E. G. Whiteové

[Martin Lejsal]

Ono s tou inkvizicí to je těžké. Hodnotit to z dnešního hlediska a uspořádání společnosti je nemožné. Dnes je církev oddělena od státu a správy společnosti. Tehdy ale byl propojen panovník, církev. A nastavili určitá kritéria a mantinely fungování společnosti. Pokud došlo v duchovní oblasti k nějakým otřesům, hrozil rozpad společnosti jako takové. Což by znamenalo krveprolití atd. Proto tehdy byla represe ze strany církve a státu.
Když jsem si studoval o katarech, albigenských atd., byl jsem překvapený, jaké měli duchovně nepřijatelné pozadí, to byl protikřesťanský gnosticismus jako vyšitý. Z hlediska vyznání a věrouky. No a když to spojíme s jejich potřebou bojovat prakticky proti církvi, biskupům, ve smyslu se zbraní v ruce, vzniká otázka - co s tím?
Mě vždycky překvapoval takový sv. František. V podstatě hlásal to, co Valdes, albigenštní, ale s naprostou pokorou a láskou, nic nechtěl zbořit, zničit.
Kdo zná albigenské dnes? Ale všichni znají sv. Františka. On je pro mne vzorem reformy. I když uznávám, že ne všichni mají tu jeho svatou trpělivost a pokoru.

[Jiří Kupka]

Zdravím Tě, Martine.
Vidím "to" podobně jako Ty (tedy nemyslím jen tu inkvizici), ale i s katolickou církví. K františkánům mám velmi blízko (nejen tím, že je sv. František z Asissi patron ekologů ).

Co se týká moji připomínky o inkvizici, tak to byla nášlapná mina pro někoho jiného ... . Mnozí si neuvědomují, že ve středověku si lidé často raději zvolili církevní soud než světský, jelikož u církevního měli možnost odvolání (a tak někdo, kdo spáchal nějaký civilní přečin raději tvrdil, že se dopustil přestoupení církevního práva). Navíc církevní soudy byly mírnější i co se "mučení" týče. A středověk byl středověk, ale i tak si musíme od toho odmyslet Jindru Bobliga a jiné úchylné lidi, kterým ostatně padli za oběť i katoličtí faráři, čarodějnické procesy probíhaly i v evangelickém německu ... . Protože excesy (píchají do očí) nám znemožňují vidět věci z širšího pohledu.

Co je ale pro mne nejzajímavější, je to, že církevní tortura (právo útrpné, šetření) má tyto čtyři stupně - dnes ji vnímáme jen jako sadistické mučení (newspeak - od doby francouzské revoluce je totiž dobré všechno, co haní katolickou církev a legrační je, když protestanstké církve v tom pokračují):

1. Přiznej se.

Naprostá většina lidí se už zde přiznala, z obav, co by mohlo přijít. Ale i tito jsou obětmi tortury, útrpného práva. Pochopitelně byla s tím spojená ztráta společenské prestiže. Takže "mučení" to rozhodně bylo. Tedy i tito jsou mezi oběťmi tortury... .

2. Přiznej se, nebo půjdeme dolů do sklepení, kde budeš mučen.

Taky tady už i Ti otrlejší vyměkli, protože jde do tuhého. Ale s někým to nehnulo (protože samozřejmě výsledkem šetření měl být trest a toho se dotyčný bál více, anebo jiné pohnutky, s buřičem často nelze jednat jinak, to jen dnes jsou z vězení hotely a trest smrti zrušen).

A teď přichází nejzajímavější bod pro ty, kteří si představují katolické kněze a inkvizitory jako naprosté hlupáky a sadisty. Na jedné straně totiž ctíme církevní vzdělanost (Mendel, Prokop Diviš ...) a na straně druhé nám uniká jedna důležitá věc:

Sešli s vyšetřovaným do sklepení, otevřeli mučírnu a ukázali třeba stolici pobitou hřeby ... .

3. Přiznej se, nebo přejdeme k mučení.

V naprosté většině zde se dotyčný doznal. Vrátili se do horních místností kde bylo dále vedeno šetření a vynesen rozsudek. Kněží totiž dobře věděli, že strach má velké oči a tak - v zájmu záchrany hříšné duše aneb kdo se dozná, tomu na nebesích bude odpuštěno - sestrojili nejrůznější "mučící" nástroje"

4. Samozřejmě, ne všichni se doznali a pak se přistoupilo k mučení, třeba palečnicí či jinak. Určitě to bylo kruté a nejen z dnešního pohledu. Ostatně asi takové, jako mučení, které provádí CIA v Litvě či v Rumunsku, které není o nic mírnější. Někdy platí: na hrubý pytel hrubá záplata, třeba i v zájmu ochrany dalších životů, ale někdy to slouží i zájmů jiným ... a někdy jsou mučeni nevinní... . Tak tomu bylo vždy.

[ambassador]

Nejsem soudce doby ve které jsem nežil. Jen se k tomu vyjadřuji a hlavně se zajímám o souvislosti.

Pro Martina Lejsala:
V tom případě by slovo katolická mohli používat i ostatní církve, které se snaží být tu pro všechny lidi.
Katolická je zřejmě přídavné jméno.
Další poznámka se týká stále štěpícího faktoru v dané církvi. Těch faktorů je samozřejmě více Nejsem si jistý, jestli štěpící faktory podporují nárok všeobecnosti katolické církve.
Skutečně je ve víře jednotná? Pokud ano, v čem spočívá ta jednota?
Poslední poznámka je spíše otázkou:
Je církev katolická zastoupena ve všech koutech světa mezi všemi lidmi, není místo, kde by nebyla?
Doba není samostatný fenomen. Dobu tvoří-dělají lidé.

Nikdy to nemůže být tak, že církev a stát jsou od sebe izolovaní. Vždy to bude nějak provázané. Záleží na tom, kolik je ve státních správách věřících lidí a jakého jsou vyznání. Čím více je zastoupena jen jedna církev, snadno to může sklouznout do nátlaku na ty co vidí věci jinak.


Otázky pro Jiřího: (Mám za to, že "nášlapné" miny jsou zakázané.)

Znamená to, že španělská inkvizice nemá nic společného s katolickou církví?
Je to jako kdybych tvrdil, že represe v bývalém Československu jsou jen státní záležitostí
a komunismus je v tom nevinně.
Kdo vlastně vládl stát a nebo komunisté?
Kdo vlastně vládl stát a nebo katolíci?

------

Židé také nepopravili Krista. Popravili by Římané Krista, bez cíleného scénáře Židů?

[Jiří Kupka]

Zdravím Tě, Ambassadore.

Nášlapné miny jsou zakázané? Sice se zde Martin dokáže úspěšně bránit sám, ale to neznamená, že nemůžu v jeho prospěch nastražit pastičku, což?

Já se na to dívám z pohledu jurisdikce, tzn. inkvizice byla podřízena papeži. Španělská inkvizice světské moci. Ale i Španělská inkvizice nebyla úplně zlá. Byla to především obranná reakce vůči muslimům a židům a dokázali to... .

Někdo si například pod Bartolomějskou nocí představí "jen jednu noc", ale neví, že byly hugenotské války (více než 30 let) a že to bylo o tom, kdo z koho. No a protože vyhráli nepřátelé hugenotů, tedy katolíci, bylo to špatně ... .

Svého času bylo moc dobře pro Španělsko, že vyhráli katolíci.

Asi tak, jako pro čechy bylo výhrou, že byli pod Habsburky (ano, myslím staroměstskou exekuci v roce 1621), protože pod Habsburky měli možnost si uchovat český jazyk, což v německých zemích možné nebylo (víme jak dopadlo Slezsko ... války o dědictví rakouské).
A to nehovořím o tom, co Fridrich Falcký prováděl v Praze, než uprchl. Jenže to se neříká a na Habsburky se hází špína - protože katolíci - fuj a žalář národů ... .

Vítěz píše dějiny. Dnes je přepisuje liberální demokracie. Na jak dlouho?

Gott erhalte unsern Kaiser, unsern ...
... Kaiser Ferdinand Zvonimír!

[ambassador]

Jiří napsal: " ........ protože pod Habsburky měli možnost si uchovat český jazyk, což v německých zemích možné nebylo ..........."

Jak zapadá tvé "proroctví" (lepší byli Habsburkové než to co by se stalo, když se to nestalo) do popravy českých pánů?

[Jiří Kupka]

To není "proroctví", to je fakt. Čeština se uchovala, ale dětem je vtloukán rok 1621 jako poroba českého národa (protože katolíci fuj). Přitom Fridrich byl němec a kalvinista ..., to by pak byla teprve poroba (což můžeme sledovat na dalším vývoji dějin).

Ferdinand měl s popravou problém, chtěl udělit milost, ale s vlastizrádci se žel nedá jednat jinak. Bylo mu jich líto, ale jako panovník musel jednat. Český lid od těch dob považuje podobné vlastizrádce za hrdiny (... Masaryk, Vodička, legionáři...), ale to už se posouváme jinam.

A jak to souvisí s tématem? No, že "nenávist" vůči Habsburkům se svezla i na katolickou církev... a tato obojí nenávist koluje mnohým v žilách

[ambassador]

..., to by pak byla teprve poroba (což můžeme sledovat na dalším vývoji dějin).

Uveď nějaký příklad z dějin, jak by to dopadlo, ale ne z období fašismu, abych pochopil kam to směruješ?
Co máš stále s tím:

..protože katolíci fuj...

[Realista]

No a když to spojíme s jejich potřebou bojovat prakticky proti církvi, biskupům, ve smyslu se zbraní v ruce, vzniká otázka - co s tím?

Jste si jistý, že víte o čem píšete?

[Jiří Kupka]

..., to by pak byla teprve poroba (což můžeme sledovat na dalším vývoji dějin).

Uveď nějaký příklad z dějin, jak by to dopadlo, ale ne z období fašismu, abych pochopil kam to směruješ?
Co máš stále s tím:

..protože katolíci fuj...

Obecně Slované na sever od nás byli silně germanizovaní.Uvedl jsem pŕíklad Slezska po prohraných Prusko-Rakouských válkách.Ale spadá do toho i germanizace polabských Slovanů v Sasku... . Tzn. že by bylo možné očekávat podobný vývoj i u nás.To se totiž tehdy nevedl boj o češtinu,ale o vyznání... .A tak na čas zvítězilo katolictví,ale zůstal jazyk český,tak by nejspíš zvítězilo luteránství,ke kterému Čechy tíhly,ale za cenu němčiny.
—-
To “fuj” myslím tak,jak je to historicky vnímáno,viz třeba mariánský sloup na Staroměstském náměstí.Ani tu sochu Františka Josefa I. na chrámů sv.Víta nenechali barbaři jedni...

Hezký večer všem!

[ambassador]

Jiří

Zdá se, že jsi hodně přeskočil dějiny.
Mám to pochopit tak, že dějiny po Bílé Hoře jsou nepravdivé? Pálení knih i nenáboženských se nekonalo?
Exil také nebyl? Rekatolizace obyvatelstva je vymyšlená, bylo to dobrovolné? Vítězství Habsburků bylo samé dobro? Úpadek českého jazyka se nekonal? Absolutismus je jedinečně spravedlivý?

Skutečná otázka:
K jaké absolutní náboženské moci vedou nitky v té době?

To co učil katolicismus v té době byla 100% pravda? Není to i tak, že s nuceným katolicismem se mezi lidem usadila i část náboženských "nešvarů" v různých podobách, které dále přežívají? Samozřejmě v katolicismu byli i vzdělanci s určitým přínosem pro lidskou společnost.

Ani omylem nejsem odpůrce jen katolíků či Habsburků! Snažím se nedívat na dějiny jen pomoci náboženských brýlí. Je to sice těžší, protože je někdy nutné přiznat "protistraně" i dílčí dějinný přínos.