Demokracia v cirkvi

[ambassador]

Můžeš mi to vysvětlit na pozadí prvního sněmu v Jeruzalémě. Oni se ti ap. také sami navolili.?

Zase si nerozumieme. Ja nehovorím o Jeruzaleme v 1. storočí, ale o Slovensku (možno aj Česku) v 21. storočí.

V pořádku, poděl se tedy jakou máš představu ty v 21 stol. o rozložení hlasů. Vyrozuměl jsem správně, že by se mělo hlasovat i o delegaci kazatelů?

[VoKo]

V pořádku, poděl se tedy jakou máš představu ty v 21 stol. o rozložení hlasů. Vyrozuměl jsem správně, že by se mělo hlasovat i o delegaci kazatelů?

Dík za konštruktívnu otázku. Na to nie je ľahké odpovedať. Keďže ide o rozpor medzi Ústavou a praxou, treba jedno z toho zmeniť. Buď Ústavu, kde by sa muselo uviesť, že teda nemajú všetci členovia rovnaké práva, alebo zmeniť spôsob delegovania ľudí tak, aby bola dodržaná rovnosť práv všetkých členov. No neviem, čo z toho je pre cirkev prijateľnejšie ...

[ambassador]

V pořádku, poděl se tedy jakou máš představu ty v 21 stol. o rozložení hlasů. Vyrozuměl jsem správně, že by se mělo hlasovat i o delegaci kazatelů?

Dík za konštruktívnu otázku. Na to nie je ľahké odpovedať. Keďže ide o rozpor medzi Ústavou a praxou, treba jedno z toho zmeniť. Buď Ústavu, kde by sa muselo uviesť, že teda nemajú všetci členovia rovnaké práva, alebo zmeniť spôsob delegovania ľudí tak, aby bola dodržaná rovnosť práv všetkých členov. No neviem, čo z toho je pre cirkev prijateľnejšie ...

Díky za odpověď, změna ústavy je mi srozumitelná. Ta rovnost práv, tomu nerozumím. V ústavě je uvedeno, že nemají stejná práva? Snad máš na mysli pouze tu praxi? Nebo na Slovensku jsou členové delegačně znevýhodněni? Jde ti pouze o poměr hlasů? Jaký počet bys akceptoval, aby to bylo demokratické? Máme-li někam dospět, pak potřebujeme konkretizovat dílčí řídící potřebu (podíl) vlivu členské základny na církev.

Ze zkušenosti na konferenci, mohu střízlivě říci, že jsou někteří delegáti, kteří nechápou závažnost v hlasování (nekazatelé i kazatelé) Na poslední unijní konferenci se někteří kazatelé promenádovali mimo hlasovací prostor. Tím zvýhodnili hlasování nekazatelů.

[VoKo]

Ta rovnost práv, tomu nerozumím. V ústavě je uvedeno, že nemají stejná práva? Snad máš na mysli pouze tu praxi? Nebo na Slovensku jsou členové delegačně znevýhodněni? Jde ti pouze o poměr hlasů? Jaký počet bys akceptoval, aby to bylo demokratické? Máme-li někam dospět, pak potřebujeme konkretizovat dílčí řídící potřebu (podíl) vlivu členské základny na církev.

A článok na začiatku tejto diskusie si si prečítal?
V Ústave je uvedené, že všetci majú rovnaké práva, ale na konferencii sa okrem zvolených delegátov zrazu objavia aj delegáti, ktorých nik nevolil. A je ich dosť veľa. Ja teda chápem zámer článku tak, že ak by tam neboli títo nevolení delegáti, tak by to bolo demokratické ...

[ambassador]

Ta rovnost práv, tomu nerozumím. V ústavě je uvedeno, že nemají stejná práva? Snad máš na mysli pouze tu praxi? Nebo na Slovensku jsou členové delegačně znevýhodněni? Jde ti pouze o poměr hlasů? Jaký počet bys akceptoval, aby to bylo demokratické? Máme-li někam dospět, pak potřebujeme konkretizovat dílčí řídící potřebu (podíl) vlivu členské základny na církev.

A článok na začiatku tejto diskusie si si prečítal?
V Ústave je uvedené, že všetci majú rovnaké práva, ale na konferencii sa okrem zvolených delegátov zrazu objavia aj delegáti, ktorých nik nevolil. A je ich dosť veľa. Ja teda chápem zámer článku tak, že ak by tam neboli títo nevolení delegáti, tak by to bolo demokratické ...

V tom případě jsi pro:
1. Aby tam nebyli kazatelé?
2. I kazatel musí podléhat volbě?

Vyjádří se prosím.

[VoKo]

V tom případě jsi pro:
1. Aby tam nebyli kazatelé?
2. I kazatel musí podléhat volbě?

Vyjádří se prosím.

Presne tak. Za podmienok, ako sú v súčasnosti nastavené, by tam nemali byť. A ak tam chcú byť, nech si zvolia jedného zástupcu na každých 50 kazateľov, tak ako to platí aj pre členov. Potom to bude férové.

[Lawy]

Rád by som upresnil rozpor predkladaný v tejto diskusii.
Počty delegátov uvádzané v Rokovacom poriadku sú prevzaté z Ústavy:
Článok 16 Ústavy, kde sa v bode 1 (odsek a, pododsek ab) hovorí, kto sa na konferencii môže ako delegát zúčastniť: „delegáti zborov, členovia výboru združenia, poverení členovia výboru únie, duchovenskí pracovníci s poverením, ktorí pracujú v združení, delegáti inštitúcií zriadených združením, ktorí boli menovaní Výborom združenia, predseda, tajomník a hospodár únie a prítomní poverení zástupcovia príslušnej divízie a Generálnej konferencie Cirkvi adventistov siedmeho dňa. “
A v článku 28 sa potom číselne upresňuje, aké majú byť počty delegátov::
(1) Na konferencii združenia sa s právom hlasovať zúčastňujú
a) delegáti zvolení zbormi. Ich počet sa určí podľa nasledujúceho kľúča:
aa) zbor s počtom členov menej ako 50 - 1 delegát
ab) zbor s počtom 50 alebo viac členov - na každých plných 50 členov po 1 delegátovi, na zostávajúcich neúplných 50 členov, ak ich počet presiahne 25 - 1 delegát
b) delegáti zboru pri združení, ktorí sú pri zachovaní pravidla v bode a) poverovaní výborom združenia
c) členovia Výboru združenia a kazatelia s poverením, ktorí pracujú v združení
d) delegáti inštitúcií cirkvi, spravovaných združením, ktorí sú delegovaní Výborom združenia
e) predseda, tajomník a hospodár únie
f) na to poverení členovia Výboru únie
g) členovia Výboru Generálnej konferencie a členovia Výboru príslušnej divízie Generálnej konferencie Cirkvi adventistov siedmeho dňa, ich podiel na počte oprávnených na hlasovanie nesmie byť vyšší než 10 %.
Súčet oprávnených na hlasovanie podľa odseku c), d), e), f) a g) nesmie presiahnuť počet delegátov určených podľa odseku a) a b).

Takže na jednej strane tu máme článok 6, kde sa píše že:
„Každý člen cirkvi má právo za rovnakých podmienok plne sa podieľať na živote a činnosti cirkvi“.
A v súlade s tým článok 15: „Zdrojom autority cirkvi sú rovnakou mierou všetci jej členovia.“

A na druhej strane vyššie zmienené články 16 a 28, kde sa už predpokladá, že na konferencii budú delegáti s nerovnakými východzími pozíciami – niektorí musia byť zvolení na zboroch (jeden delegát na 50 členov), ale iní delegáti volení nie sú a sú tam len preto, lebo autor Ústavy ich tam chce mať. Čo teda s rovnosťou všetkých členov nemá nič spoločné.

Takže základný rozpor je medzi Ústavou a Ústavou. Články 16 a 28 odporujú článkom 6 a 15.

[ambassador]

V tom případě jsi pro:
1. Aby tam nebyli kazatelé?
2. I kazatel musí podléhat volbě?

Vyjádří se prosím.

Presne tak. Za podmienok, ako sú v súčasnosti nastavené, by tam nemali byť. A ak tam chcú byť, nech si zvolia jedného zástupcu na každých 50 kazateľov, tak ako to platí aj pre členov. Potom to bude férové.

Nevím jestli ti správně rozumím.
Nějak to nedovedu uchopit.
Napřed církev povolá jedince do služby kazatele - ordinuje ho. Tímto aktem mu dává jakousi důvěru.
Na ordinaci má podíl i sbor. Sbor, který se k tomu na své úrovni nevyjádří, zahazuje příležitost podílet se na správě církve.
Matematicky to nebude nikdy demokratické. Aniž bych snižoval jakékoliv komentáře.
Jeví se mi, že v pozadí komentářů je nedůvěra jednotlivým kazatelům, která může být v jednotlivosti na místě.

[VoKo]

Jeví se mi, že v pozadí komentářů je nedůvěra jednotlivým kazatelům, která může být v jednotlivosti na místě.

Mne sa javí, že v pozadí súčasného stavu je silná nedôvera vedenia cirkvi voči členom cirkvi, keďže vedenie si vyhradzuje právo ignorovať názor svojich členov ...

[ambassador]

Jeví se mi, že v pozadí komentářů je nedůvěra jednotlivým kazatelům, která může být v jednotlivosti na místě.

Mne sa javí, že v pozadí súčasného stavu je silná nedôvera vedenia cirkvi voči členom cirkvi, keďže vedenie si vyhradzuje právo ignorovať názor svojich členov ...

V jednotlivých případech máš určitě pravdu. Možná, že jsi to konkrétně zažil, v tom případě jsme už dva. Přesto všechno není možné, aby to bylo matematicky demokratické. Demokracie není v matematice, ale v důvěře. Kde není možné důvěřovat, tam nepomůže ani matematická rovnováha.