Problém fyzického zla

[Realista]

Ve vesmíru, ve kterém se něco děje, je existence fyzického zla ve vztahu k člověku (a k životu vůbec) nevyhnutelná. Jinými slovy život má vždy tragický aspekt. Hmotný svět je vůči životu naladěn nepřátelsky. Tento rozpor se nedá dost dobře vysvětlit dobrým bohem, který stvořil hmotu a vdechli jí život. V rámci náboženských představ vede smysluplné vysvětlení vždy k nějaké formě dualismu. Pojďme debatovat nad touto základní a důležitou otázkou. Možná to bude zajímavější než tapety s biblickými veršíky na sto způsobů.

[Tomáš Plechatý]

Narážíš na entropii?
Nebo konkrétně na oxidaci/stárnutí?

Jak konkrétně by se dal ve fyzikálním světě popsat projev - pád do hříchu?

Co když ,,pád do hříchu" znamená něco jako odpojení duchovní složky živých organismu od jejich fyzické složky. Od té doby chybí některé ,,informace" ke zvratným procesům.

Náš učitel na ČVUT říkal, že při zabrždění přemění pohybová energie podrážky na teplo. Ale že cituji: ,,nestane se, nebo spíše stane dnes už asi s pravděpodobností 1:10na117, že by se mi ochladily podrážky a já se rozpohyboval. a proč? protože chybí informace kam."

Takže možná by entropie šla popsat jako nedostatek informace k opačným dějům, vedoucím od tepelné smrti zpět k životu.

Jinak samo máš pravdu v narážce na dualismus. Jinak to nejde, buď máš zlého Boha, což nikdo nechce, nebo musí existovat další svobodná a dostatečně mocná bytost, která tu působí ten druhý vliv. Otázka je jestli by stačilo, že bychom to byli my a ďábel by neexistoval:-) Možná je v rovnici navíc. Adam s Evou se mohli svobodně rozhodnout utrhnout to ovoce a sníst ho i bez hada.

Tak jako se kdysi musel had rozhodnout že se vzepře sám bez pomoci jiného hada.

[Karel]

Zajímá mě, jak by se kreacionisté postavili k člověku a stravě. Naše těla jsou odsouzena k zabíjení jiných organismů, pro naše přežití. Neumíme přijímat stravu ze slunce jako rostliny - neumíme fotosyntézu. Musíme parazitovat na rostlinách nebo jiných živočiších, abychom přežili – musíme páchat zlo. Jak to máme dělat, když nás dobrý Bůh stvořil tak jak jsme?

Namítnete „…dal jsem vám za potravu rostliny…“. Jenže, kde je hranice mezi živočichem a rostlinou? Roste to v zemi a je to zelené, tak je to rostlina. Ale co řasy, které plavou? Co barevné rostliny? Co korály? Je to ještě rostlina nebo živočich? Buňky rostlin i živočichů jsou si nápadně podobné. Ostatně naše buňky jsou stále zabalené ve vodě a oceán si vzaly s sebou na pevninu. Nikdy jsme z oceánu až tak moc nevylezli. Hranice mezi faunou a flórou vůbec není jasná, a není divu, protože jsme se vyvinuli ze stejné věci a ten vývoj nebyl skokový.
Obdobně je to i se životem vůbec. Co je ještě živé a co už ne? Kam dát viry? Opět je to na první pohled jednoduché, ale při bližším pohledu nemožné.

A ano, vesmír se nás neustále snaží zabít. Tornáda, sopky, sucho, zemětřesení a obzvláště asteroidy… 99,9% druhů, které kdy žilo, už bylo přírodou vyhubeno. Planeta Země vůbec není vhodná pro život, i proto, že tu nebude navěky.

Moje nejlepší odpověď je: Náboženství se zkazilo. Cpe se tam, kam nepatří. Pak z toho lezou nesmysly. Někdo pak klidně prohlásí, že je Země stará 6 000 let. Že je asteroid božím trestem. Tohle jsou celkem viditelné nesmysly, ale ostatní nesmysly tak zřejmé nejsou. Už se opakuju, ale nikdo to zatím nevyvrátil, tak asi můžu: toto je opět problém víry a vědy (a Boha mezer). Věda říká, jak se věci dějí, a náboženství říká, za jakým účelem se věci dějí. Od opravdového náboženství bych čekal, že řekne proč je vesmír takový, jaký je. Ne že mi bude říkat, že je vesmír jiný, než je, aby to ladilo s nějakou představou.

[josef]

Karle, v jakém vědním oboru pracuješ?
Je zajímavé, že je spousta vědců, kteří jsou věřící a nemají v tom rozpor. A dokonce věří v doslovné stvoření, žádný Bůh mezer.
Debatovat na téma "věda" versus víra má smysl jedině tehdy, pokud obě diskutující strany poctivě hledají pravdu, pokud jsou nejenom přesvědčení, ale také ještě přesvědčitelní.
Víra v evoluci je víra stejně tak, jako víra v Boha. I když se tváří "vědecky".
Takže hledáš, anebo máš v tom jasno a chceš ostatním ukázat, že se mýlí?

[Realista]

Narážíš na entropii?
Nebo konkrétně na oxidaci/stárnutí?

Myslím to obecně. Hmotný svět bez fyzického zla je možný, ale není v něm možný život. Všechny procesy v hmotném světě (entropie, oxidace, gravitace...) působí člověku fyzické zlo (jinými slovy utrpení). Jistě existuje východisko z tohoto dilematu. O smysluplnou reflexi se v rámci křesťanství pokusili gnostikové, kataři... Také končili v plamenech.

Jak konkrétně by se dal ve fyzikálním světě popsat projev - pád do hříchu?
Co když ,,pád do hříchu" znamená něco jako odpojení duchovní složky živých organismu od jejich fyzické složky. Od té doby chybí některé ,,informace" ke zvratným procesům.

Co když pád do hříchu znamená "uvěznění" vědomí v hmotném těle a diferenciaci ega? To je jediné vysvětlení, které ladí se světem, tak jak ho vnímáme.

Věda říká, jak se věci dějí, a náboženství říká, za jakým účelem se věci dějí. Od opravdového náboženství bych čekal, že řekne proč je vesmír takový, jaký je. Ne že mi bude říkat, že je vesmír jiný, než je, aby to ladilo s nějakou představou.

Většina náboženství se o to také pokouší. Většina kromě ortodoxního křesťanství a islámu. Ale i v rámci monoteistických náboženství existují směry, které dávají rozumné odpovědi. Bohužel byly potírany jako kacířské s velkou razancí. Souhlasím, že opravdové náboženství nemůže být v konfliktu se základními rozumnými předpoklady vědy.

Pro ilustraci se pokusme vyřešit jeden příklad:

Předpoklad: Člověk je stvořen Bohem jako rozumná bytost. Ježíš se narodil z panny. Člověk bude souzen Bohem na základě přijeti nebo nepřijetí dogmatu o spasení skrze zástupnou oběť Ježíše Krista. Spaseni budou lidé, kteří tyto dogmata vírou přijmou. Ti, kteří nepřijmou, budou navždy zatraceni. Narození z panny odporuje zdravému rozumu a zkušenosti. Kdo používá svů rozum, nemůže tvrzení o narození z panny tak lehce přijmout. Notabene po 2000 letech a z druhé ruky bez možnosti experimentálního ověření. Závěr: Bůh odsoudí člověka za použití zdravého rozumu, který mu sám dal. Absurdní?

[Karel]

Karle, v jakém vědním oboru pracuješ?

Dělám Brouka Pytlíka u Ferdy Mravence.

Je zajímavé, že je spousta vědců, kteří jsou věřící a nemají v tom rozpor.

Budu velmi rád, když se takoví vědci zapojí do diskuze, potažmo když tu někdo bude psát jejich myšlenky, které někde přečetl.

Debatovat na téma "[jakékoliv téma]"má smysl jedině tehdy, pokud obě diskutující strany poctivě hledají pravdu, pokud jsou nejenom přesvědčení, ale také ještě přesvědčitelní.

Své názory tady vystavuju jednak proto, abych vyzkoušel, co na to řeknou ostatní a případně mě opravili a jednak proto, abych jim řekl, že jejich názor nemusí být správný, nebo ukázal jiný úhel pohledu. Myslím, že snad vždy píšu, že si myslím něco a napíšu důvod proč si to myslím. Obecně bych čekal, že se někdo ozve a napíše "chlapče v tomhle se mýlíš protože …" a já napíšu "nemýlím protože… / a vidíš, máš pravdu …" až dojdeme k jádru věci. Ale takových případů je málo.

Takže hledáš, anebo máš v tom jasno a chceš ostatním ukázat, že se mýlí?

V některých věcech mám jasno a testuju. Pokud tedy máte nějaké vysvětlení pro to, jak se živit bez zla, tak sem s ním.

A když věřím, že dělám Brouka Pytlíka tak to ještě neznamená, že ho skutečně dělám .

[Neregistrovaný]

Narození z panny odporuje zdravému rozumu a zkušenosti. Kdo používá svů rozum, nemůže tvrzení o narození z panny tak lehce přijmout. Notabene po 2000 letech a z druhé ruky bez možnosti experimentálního ověření.

Je to myslím právě naopak. Kdysi, před 2000 lety narození z panny zdravému rozumu odporovalo, lidé to přijali vírou.
Dnes víme, že to možné je, otěhotnět může i panna s pomocí lékařské vědy, vzácně i bez ní.
Druhá věc je "odpor zdravému rozumu", ten nemá kvůli hříchu na zemi nikdo a navíc je mnoho věcí v Písmu záležitostí víry, ne zdravého rozumu. "Vláček" má být poskládán takto : 1.víra-2.rozum-3.pocity, ne 1.rozum-2.pocity-3.víra. Neznamená to, že máme vypnout rozum, ale rozumem věci kontrolovat, když to nejde, tak to přijmout vírou.
Už někdo viděl, jak z nebe sestupuje Nový Jeruzalém ? Ne, ale přesto se to uskuteční. Rozum říká, že to možné není, beru to vírou.
Mnoho lidí, žel i v křesťanství, to má poskládáno jinak.

[Realista]

Je to myslím právě naopak. Kdysi, před 2000 lety narození z panny zdravému rozumu odporovalo, lidé to přijali vírou.
Dnes víme, že to možné je, otěhotnět může i panna s pomocí lékařské vědy, vzácně i bez ní.

Dnes je možné umělé oplodnění a další věci. Nikdo netvrdí, že to odporuje zdravému rozumu. Zdravému rozumu odporuje dogma o neposkvrněném početí před 2000 lety. Před 2000 lety lidé věřili mnoha pověrám. Každopádně bez spojení spermie a vajíčka nový lidský život nevznikne. Tedy předpokládám, že Ježíš nebyl naklonován nebo vypěstován z kmenové buňky.

Podstata argumentu je ale přece trošku jinde. Koneckonců "zázrak" nemůžeme vyloučit, ale je málo pravděpodobný a odporuje tomu co přijímáme rozumem a poznáváme zkušeností.

Aby člověk přijmul ortodoxní křesťanské dogma, musí přijmout předpoklady a závěry, které odporují zdravému rozumu a zkušenosti. Křesťanství je výlučné náboženství, tedy odmítá všechny ostatní náboženství jako "ďáblovy falzifikáty". Pokud je spása možná jen skrze přijetí Ježíše Krista jako externího spasitele dle křesťanského mýtu, tak musí být potlačen rozum. To je ale v protikladu s dalším křesťanským předpokladem, že člověk byl stvořen Bohem jako rozumná bytost. Tedy Bůh člověka zavrhne na základě praktické aplikace jím nastavené lidské přirozenosti.

"Vláček" má být poskládán takto : 1.víra-2.rozum-3.pocity, ne 1.rozum-2.pocity-3.víra. Neznamená to, že máme vypnout rozum, ale rozumem věci kontrolovat, když to nejde, tak to přijmout vírou.

Toto je z hlediska logiky nesmysl. Žádný vláček není. Pocity do toho nepleťte. Víra a rozum musí být v souladu a jedno nesmí odporovat druhému. K čemu je kontrola, která odhalí chyby, ale nesmí je přehodnotit? To přece nemůžete myslet vážně! Zkuste vaše pravdy odůvodnit, ne jen tak nadhazovat jakási vnitřně rozporná tvrzení.

Už někdo viděl, jak z nebe sestupuje Nový Jeruzalém ? Ne, ale přesto se to uskuteční. Rozum říká, že to možné není, beru to vírou.

To skutečně můžete, ale odporuje to zdravému rozumu a koneckonců i smyslu biblického poselství. Je to jen obraz. Zeptejte se teologů, zda je možné to chápat doslovně.

Mnoho lidí, žel i v křesťanství, to má poskládáno jinak.

Díky Bohu za to.

[Neregistrovaný]

Hosť píše:
"Vláček" má být poskládán takto : 1.víra-2.rozum-3.pocity, ne 1.rozum-2.pocity-3.víra. Neznamená to, že máme vypnout rozum, ale rozumem věci kontrolovat, když to nejde, tak to přijmout vírou.

Toto je z hlediska logiky nesmysl. Žádný vláček není. Pocity do toho nepleťte. Víra a rozum musí být v souladu a jedno nesmí odporovat druhému. K čemu je kontrola, která odhalí chyby, ale nesmí je přehodnotit? To přece nemůžete myslet vážně! Zkuste vaše pravdy odůvodnit, ne jen tak nadhazovat jakási vnitřně rozporná tvrzení.

Víra a rozum nemusí být v souladu a biblická definice víry jasně říká, že se máme spolehnout na to, co nevidíme, tedy ne na své smysly (výsledky vědeckých bádání). Žid 11:1
Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme.
Nevím o tom, že by se v Božím poselství objevily chyby.
Svůj názor tedy představujete tak, že chcete kontrolovat Boha? Víra a rozum jsou dvě různé kategorie, sice vzájemně ovlivňované, ale přesto jiné. To opravdu myslím vážně.
Znovu tedy opakuji, že na prvním místě je víra(důvěra) v to, co Bůh pro nás nechal zaznamenat (bible) a až na dalším lidský omezený rozum, ten není schopen Boží divy a podstatu Božích věcí obsáhnout.

To skutečně můžete, ale odporuje to zdravému rozumu a koneckonců i smyslu biblického poselství. Je to jen obraz. Zeptejte se teologů, zda je možné to chápat doslovně.

Nic nenasvědčuje tomu, že by se to nemělo uskutečnit, tj., že budou odděleni spasení a nespasení lidé. Ježíš jasně řekl, že spaseným připravil příbytky, že přijde pro spasení z nebe a že je také i vezme k sobě. Je to přesně v souladu s biblickým poselstvím.
Určitě to odporuje rozumu, ale jde o víru v Boží slib a ten se uskuteční.
Teologů není třeba se ptát, mnozí tvrdí naprosto opačné věci, než bible.

[Dušan Seberíni]

Pro ilustraci se pokusme vyřešit jeden příklad:
Předpoklad: Člověk je stvořen Bohem jako rozumná bytost. Ježíš se narodil z panny. Člověk bude souzen Bohem na základě přijeti nebo nepřijetí dogmatu o spasení skrze zástupnou oběť Ježíše Krista. Spaseni budou lidé, kteří tyto dogmata vírou přijmou. Ti, kteří nepřijmou, budou navždy zatraceni. Narození z panny odporuje zdravému rozumu a zkušenosti. Kdo používá svů rozum, nemůže tvrzení o narození z panny tak lehce přijmout. Notabene po 2000 letech a z druhé ruky bez možnosti experimentálního ověření. Závěr: Bůh odsoudí člověka za použití zdravého rozumu, který mu sám dal. Absurdní?

To nie je príklad na riešenie! Je to len naivná úvaha.

Člověk bude souzen Bohem na základě přijeti nebo nepřijetí dogmatu o spasení skrze zástupnou oběť Ježíše Krista.

Ibaže toto nie je dogma, ale EVANJELIUM !

Spaseni budou lidé, kteří tyto dogmata vírou přijmou. Ti, kteří nepřijmou, budou navždy zatraceni.

Znovu: nejde o dogma, ale o evanjelium. To evanjelium je ponuka záchrany (spasenia). Je na tom dáky tieň? Tí ktorí ponuku odmietnu, samozrejme spasení nebudú. A nie je dôležitá ich pohnútka - dôležitá je ponúkaná možnosť voľby.

Narození z panny odporuje zdravému rozumu a zkušenosti. Kdo používá svů rozum, nemůže tvrzení o narození z panny tak lehce přijmout.

Je to inak. Ak si neprijal prvú vetu z Biblie, načo sú ti tie ďalšie?
Skôr-neskôr narazíš na vodný koridor v Červenom mori, či Jonášovu ponorku a mnohé ďalšie steny, cez ktoré sa bez viery jednoducho preštverať nedá.
Ale ak si prvú vetu z Biblie prijal, tak sa cez tie mnohé stovky "neprijateľných" biblických príbehov hravo prenesieš. A o to ide.

Závěr: Bůh odsoudí člověka za použití zdravého rozumu, který mu sám dal. Absurdní?

Áno - táto tvoja úvaha je absurdná.
Lebo POZNÁŠ Bibliu a
VIEŠ, že Boh neodsúdi človeka za použitie zdravého rozumu.

Lebo Otec nesúdi nikoho, ale všetok súd oddal Synovi {J 5:22}

A nebude to súd za vylomeniny,
ani súd za pochybovačné výroky,
ba ani za prestúpenie prikázaní.
(Za to je predsa automatické odsúdenie.)

Novozmluvný súd je založený na inom princípe.
Ježiš ponúka amnestiu. A súd sa vykoná nad tými, ktorí tú amnestiu neprijali.

... kto neuveril, bude odsúdený.{Mk 16:16b}

Veď o tom sám veľmi pekne píšeš:

Člověk bude souzen Bohem na základě přijeti nebo nepřijetí (dogmatu o) spasení skrze zástupnou oběť Ježíše Krista.