Křesťanský universalismus

[Realista]

Na druhou stranu je zajímavé věřit v Boha, který sice rozhodně není natolik krutý, aby lidi po smrti na zemi někde trápil v podsvětí a jednou je také nechá spravedlivě ,,věčně umřít" v ohnivém jezeře. Ale přitom tento mírumilovný Bůh v bibli, kterou lidem zanechal, používá vědomě hrozivé obrazy toho jak:

,,jejich muka neuhasnou na věky věků"

...

Bible umožňuje celou řadu různých výkladů a interpretací "pekla". Pokusím se o konzistentní výklad, který existenci pekla či věčného zatracení (anihilace) popírá.

V Bibli lze najít podporu pro následující tvrzení:

1. Je Božím záměrem a vůlí, aby všichni lidé došli spásy.

2. Je v Boží moci, aby všechny lidi dovedl zpět k sobě, tj. ke spáse.

3. Někteří lidé budou na věky trpět, respektive zcela zaniknou.

Je evidentní, že všechna tato tvrzení nemůžou platit současně. Pokud platí (1 + 2), nemůže platit (3). Pokud platí (3), nemůže platit (2) ( Bůh není všemohoucí).

Pokud křesťané věří v existenci Satana, potom tvrzení (3) automaticky podřizuje Ježíše Satanovi. Tvrdit, že Ježíš (Bůh) nemůže spasit všechny lidi PROTI JEJICH VŮLI, znamená že Satan je nepochybně mocnější, neboť byl schopen jedním jediným činem uvrhnout celé lidstvo do dědičného hříchu což znamená, že každý jedinec se rodí jako hříšný PROTI SVÉ VŮLI.

Tedy Ježíš Kristus, Slovo, dokonale čistý obraz Nebeského Otce NEMŮŽE nikoho zachránit proti jeho vůli!? Existuje však vůbec svobodná vůle? Je možné rodit se automaticky do otroctví hříchu a zároveň hovořit o svobodné vůli? Otroctví a svoboda se vylučuje. Buď jsi otrokem anebo jsi svobodný.

1 Korintským 3:11 Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který už je položen, a to je Ježíš Kristus.

1 Korintským 3:12 Zda někdo na tomto základu staví ze zlata, stříbra, drahého kamení, či ze dřeva, trávy, slámy -

1 Korintským 3:13 dílo každého vyjde najevo. Ukáže je onen den, neboť se zjeví v ohni; a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.

1 Korintským 3:14 Když jeho dílo vydrží, dostane odměnu.

1 Korintským 3:15 Když mu dílo shoří, utrpí škodu; sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm.


Vzhledem k tomu, že tvrzení (1 + 2) zcela určitě nelze v rámci křesťanského paradigmatu popřít, bude řešení problému ukryto v interpretaci a diskusi tvrzení (3).

Pavel zde zcela jasně prohlašuje, že ačkoliv tato osoba ztratí všechno bude zachráněna "ohněm". Ohněm?

Židům 12:29 Vždyť náš Bůh je oheň stravující´.

Bůh je duchovní oheň, který hoří celou věčnost. Nikdo a nic ho nikdy neuhasí. Vše pochází od něj a k němu se také vše navrací.
Spálí tento oheň hříšnou lidskou přirozenost navždy? Pavel tvrdí, že oheň hoří jen dokud je živen nečistotami, které mohou hořet. Stejně jako hořící les může hořet jen dokud tento oheň něco živí.

Jaký je ale účel tohoto ohně?

Malachiáš 3:2 Kdo však snese den jeho příchodu? Kdo obstojí, až se on ukáže? Bude jako oheň taviče, jako louh těch, kdo bělí plátno.

Každá nečistota bude smyta a BOŽÍ DĚTI (všechny, ne jen vyvolení) budou čisté jako bílý sníh. Může tento příchod nastat v čase? Čas je svázán s hmotným světem. Tento "příchod", toto "spasení" tedy není v čase. Je to duchovní skutečnost, která se děje nezávisle na čase a v hmotném světě může být popsána jen obrazně, protože naše zkušenost je hmotná.

2 Petrův 2:9 Pán však dovede vytrhnout zbožné ze zkoušky, ale nespravedlivé uchovat pro trest v den soudu;

Jaký je vlastně význam tohoto "trestu"?

https://www.blueletterbible.org/lang/Le ... 2849&t=KJV

to lop or prune, as trees and wings (prořezávat stromy)
to curb, check, restrain (omezit, vyzkoušet, potlačit, krotit...)
to chastise, correct, punishment (kárat, napravovat, potrestání)
to cause to be punished (potrestat)

Potrestání tedy není primárním významem tohoto slova. Znamená to, že tento trest je vlastně nápravou? Věčně žhnoucí Boží oheň napravuje každého jedince tím, že spaluje vše co není založeno na LÁSCE. Tvrdím, že "konečný soud" je všeobecná KATARZE, kdy si každé stvoření, každá oddělená bytost (duše) uvědomí své spojení s Bohem.


Lukáš 15:2 Farizeové a zákoníci mezi sebou reptali: "On přijímá hříšníky a jí s nimi!"

Lukáš 15:3 Pověděl jim toto podobenství:

Lukáš 15:4 "Má-li někdo z vás sto ovcí a ztratí jednu z nich, což nenechá těch devadesát devět na pustém místě a nejde za tou, která se ztratila, dokud ji nenalezne?

Lukáš 15:5 Když ji nalezne, vezme si ji s radostí na ramena,

Lukáš 15:6 a když přijde domů, svolá své přátele a sousedy a řekne jim: `Radujte se se mnou, protože jsem nalezl ovci, která se mi ztratila.´
Lukáš 15:7 Pravím vám, že právě tak bude v nebi větší radost nad jedním hříšníkem, který činí pokání, než nad devadesáti devíti spravedlivými, kteří pokání nepotřebují.

Ježíš je Pastýř. Nepřestane hledat, dokud nenajde poslední Boží Dítě a nevrátí ho do svého stáda. K Bohu se vrátíme VŠICHNI, dříve či později... Čas nehraje roli.

Co ale kniha Zjevení a všechny to horrory, které jsou v ní popsány a ke kterým se mnozí věřící upírají a předhánějí se v jejich "nejsprávnějších" výkladech? Je kniha Zjevení vůbec popisem konečného stavu věcí? Srovnejme Pavlův popis s popisem Zjevení:

1 Korintským 15:22 jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života.

1 Korintským 15:23 Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho.

1 Korintským 15:24 Tu nastane konec, až Kristus zruší vládu všech mocností a sil a odevzdá království Bohu a Otci.

1 Korintským 15:25 Musí totiž kralovat, `dokud Bůh nepodmaní všechny nepřátele pod jeho nohy´.

1 Korintským 15:26 Jako poslední nepřítel bude přemožena smrt,

1 Korintským 15:27 vždyť `pod nohy jeho podřídil všecko´. Je-li řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil.

1 Korintským 15:28 Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.



Pavel nás bere mnohem dál "do budoucnosti" než kniha Zjevení.

V 1 K. 15:22-28 máme:

* Žádná vláda, vše v Bohu
* Žádná další autorita
* Žádné mocnosti
* Žádní nepřátelé
* Nikdo už nad nikým nepanuje
* Všichni podřízeni
* Žádná smrt, smrt zničena
* Všichni živí, nesmrtelní

Ve Zjevení 20, 21, 22 máme:

* Stále vláda (20:6; 22:5)
* Syn stále panuje (22:1-5; 11:5)
* Autorita (21:24,25)
* Moc (21:24,25; 22:2)
* Králové (21:24-26)
* Svatí panují (22:5)
* Druhá smrt (21:8)
* Národy stále smrtelné (22:2)

Následně Kol. 1:16-20:

* v Něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi (16)
* vše pro Něho (16)
* vše rozdělené je smířeno (20)

Koloským 1:16 neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi - svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti - a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho.

Koloským 1:17 On předchází všechno, všechno v něm spočívá,

Koloským 1:18 on jest hlavou těla - totiž církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých - takže je to on, jenž má prvenství ve všem.

Koloským 1:19 Plnost sama se rozhodla v něm přebývat,

Koloským 1:20 aby skrze něho a v něm bylo smířeno všechno, co jest, jak na zemi, tak v nebesích - protože smíření přinesla jeho oběť na kříži.



Římanům 5:18 A tak tedy: Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život.

Římanům 5:19 Jako se neposlušností jednoho člověka mnozí stali hříšníky, tak zase poslušností jednoho jediného mnozí se stanou spravedlivými.

Římanům 5:20 K tomu navíc přistoupil zákon, aby se provinění rozmohlo. A kde se rozmohl hřích, tam se ještě mnohem více rozhojnila milost,

Římanům 5:21 aby tak jako vládl hřích a přinášel smrt, vládla ospravedlněním milost a přinášela věčný život skrze Ježíše Krista, našeho Pána.


Všimli jste si, že Pavel hovoří o "těch stejných mnohých"? Mnozí se stali hříšníky --- mnozí se stanou pravedlivými. (ale všichni se přece stali hříšníky --- tedy všichni se stanou spravedlivými). V okamžiku, kdy Bůh věčně zatratí byť jediného člověka, de facto prohrává. Boží milosrdenství je zřejmě větší než si ve své omezenosti dokážeme představit.

Ježíš měl mnoho co říct o Lásce:

Matouš 5:43 Slyšeli jste, že bylo řečeno: `Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého.´

Matouš 5:44 Já však pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují,

Takže máme milovat své nepřátele, dokonce jim blahořečit. Ježíš nás žádá, abychom se modlili i za ty, kteří nás zneužívají a pronásledují. Modlili se za ně, ne za pomstu.

Matouš 5:45 abyste byli syny nebeského Otce; protože on dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé.

Matouš 5:46 Budete-li milovat ty, kdo milují vás, jaká vás čeká odměna? Což i celníci nečiní totéž?

Matouš 5:47 A jestliže zdravíte jenom své bratry, co činíte zvláštního? Což i pohané nečiní totéž?

Je zde velké nedorozumění a nesoulad. Někteří (zastánci pekla) říkají, že Bůh "nenávidí" některé své děti. Nenávidí tak moc, že je bude mučit svázané věčně bez naděje na útěk? Opravdu? Ježíš se ptá: Jaký smysl má milovat jen ty kteří lásku opětují? Ježíš nám tedy říká abychom milovali každého, avšak dokonalý milující Bůh nemůže milovat všechny své děti? Přikazuje nám snad Bůh něco a potom sám dělá něco naprosto jiného? Podle Ježíše nikoliv, protože závěrečná instrukce v této lekci zní:

Matouš 5:48 Buďte tedy dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec.

Máme být dokonalí jako Bůh. Dokonalí v čem? V LÁSCE, třeba i ke svým nepřátelům. Pokud máme milovat své nepřátele jako sebe samé, abychom byli dokonalí, potom dokonalá LÁSKA musí být dokonalá. Jaká je dokonalá LÁSKA?

1 Korintským 13:4 Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá.

1 Korintským 13:5 Láska nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nedá se vydráždit, nepočítá křivdy.

1 Korintským 13:6 Nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy.

1 Korintským 13:7 Ať se děje cokoliv, láska vydrží, láska věří, láska má naději, láska vytrvá.

1 Korintským 13:8 Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno.


Je zcela zřejmé, že láska která nikdy nezanikne a nekonečné utrpení nemají nic společného. Jaktože ti, kteří věří takové ohavné nauce, ignorují následující Ježíšova slova?

Lukáš 12:48 Ten, kdo ji nezná a udělá něco, zač si zaslouží bití, bude bit méně. Komu bylo mnoho dáno, od toho se mnoho očekává, a komu mnoho svěřili, od toho budou žádat tím více.

Je tady zřejmý rozdíl mez těmi, kterým bylo dáno mnoho a těmi, kterým bylo dáno méně. Nedává smysl, aby Otec trestal (respektive zatratil) ty, kteří ho plně neznají. Ježíš řekl, že trest bude lehký. Smyslem trestu je napravit, ne zatratit. Nelze dost zdůraznit podobnost mezi duchovně slepým a hluchým jedincem a ztracenou ovcí. Kdo by nenechal 99 ovcí, aby našel jednu ztracenou?

Židům 13:20 A Bůh pokoje, který pro krev stvrzující věčnou smlouvu vyvedl z mrtvých velikého pastýře ovcí, našeho Pána Ježíše,

Jak si může největší Pastýř ze všech odsednout a prohlásit: " Když nechtějí být se mnou, ať si jdou. Přijde čas, kdy zaplatí". Toto neukazuje na pastýře, který je dbalý svého stáda. Přesto mnozí očekávají, že slepá a hluchá "ovce" najde cestu zpět, i když jí chybí duchovní inteligence, aby si uvědomila co potřebuje. Mnozí tvrdí, že Bůh je ospravedlněný, když zatratí ty, kteří ho odmítnou. Ale to je směšné tvrzení, protože OTEC MUSÍ ZŮSTAT PRAVDIVÝ SÁM K SOBĚ.

------------------------

Tímto výkladem chci ukázat, že bible je sama o sobě diskusí a umožnuje pluralitu výkladů. Zcela záměrně jsem použil pouze kanonické zdroje. Rané křesťanství zastávalo většinově universalistickou teologii. Konkrétně 4 z 6 teologických škol raného křesťanství. Pouze 1 škola zastávala učení o pekle.

http://www.tentmaker.org/books/Retribut ... tion22.htm

Nekanonické zdroje prozrazují ještě mnohem více...

Ježíš řekl: Když ti, co vás vedou, vám řeknou: "Pohleďte, království je v nebi", tak tam budou ptáci nebeští před vámi. Když vám řeknou: "Je v moři", předejdou vás ryby. Uvnitř ve vás je království a vně vás. Když poznáte sebe, budete poznáni a uvědomíte si, že jste dětmi živého Boha. Jestliže však sami sebe nepoznáte, pak přebýváte v bídě a jste bídou.

[Tomáš Plechatý]

Díky Realisto za všechnu tu práci, kterou to muselo dát sepsat.

Určitě je to pro mne natolik nové, že to budu muset pročítat vícekrát, abych si to uměl představit a ,,přestavět" své myšlení, jak by to tam pasovalo.

Smím se zeptat na pár dodatků?

1. Je Božím záměrem a vůlí, aby všichni lidé došli spásy.

2. Je v Boží moci, aby všechny lidi dovedl zpět k sobě, tj. ke spáse.

3. Někteří lidé budou na věky trpět, respektive zcela zaniknou.

Já spíš jsem schopen vyřadit bod 2 jako neplatný.

Jan 10,25-29
Ježíš jim odpověděl: „Řekl jsem vám to, a nevěříte. Skutky, které činím ve jménu Otce, ty o mně vydávají svědectví.
Ale vy nevěříte, protože nejste z mých ovcí.
Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou
a já jim dávám věčný život: nezahynou navěky a nikdo je z mé ruky nevyrve.
Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všecky, a nikdo je nemůže vyrvat z Otcovy ruky.

Ježíš říká, že ovce nikdo nemůže vyrvat z Otcovy ruky a že Otec je větší nade všecky - to svědčí pro platnost bodu 2
Ale také Ježíš říká, že někteří nejsou z jeho ovcí - platí snad ta další zaslíbení i pro ně? Myslím že ne, i když bych si přál, aby ano.

Dále uvádíš 1 Kor 3,10-15

Podle milosti Boží, která mi byla dána, jako rozumný stavitel jsem položil základ a druhý na něm staví. Každý ať dává pozor, jak na něm staví.
Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který už je položen, a to je Ježíš Kristus.
Zda někdo na tomto základu staví ze zlata, stříbra, drahého kamení, či ze dřeva, trávy, slámy –
dílo každého vyjde najevo. Ukáže je onen den, neboť se zjeví v ohni; a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.
Když jeho dílo vydrží, dostane odměnu.
Když mu dílo shoří, utrpí škodu; sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm.

Ano z těch dvou typů lidí budou zachránění oba, i když jeden projde ohněm. Ale jde zde o lidi, kteří stavěli buď ze slámy a dřeva, nebo ze ze zlata a stříbra. Ale oba stavěli na tom základu, kterým je Ježíš Kristus. JE tu psáno, že nikdo nemůže položit jiný základ, než jeho.
Ale to neznamená, že každý automaticky tento základ má / dostal. Protože Pavel v předchozím verši říká, že on z Boží milosti jako rozumný stavitel položil ten základ. Myslím tím to, že v nějaké nové krajině zvěstoval evangelium a ti lidé evangelium přijali. Lidé, kteří evangelium nepřijali nebo neslyšeli, mají stejný základ na kterém mohou stavět? Myslím že ne, ale nevím to, ale přitom bych jim to přál.

Z toho by dále vyplývaly jiné závěry, než jsi vypisoval. Napadá mě ještě jedna otázka. Bezbožní jsou uvrženi do ohnivého jezera, které je určeno ďáblovi a jeho andělům (Mt 25, 41), kde už je šelma i falešný prorok (Zjevení Janovo 20, 10).

Jestliže je oheň očištěním, které trvá jen tak dlouho, dokud neshoří ty špatné věci a pak budou ty bytosti zachráněny (připomíná mi to nauku o očistci), tak by měl být zachráněn i Satan, jeho andělé, šelma a falešný prorok ne?

Nebo co s nimi? Nebo, že by neexistovali a byl to jen metaforický obraz čehosi? To mi tam nesedí.

A moje oblíbená otázka, na kterou nemám odpověď: jestliže už všichni byli v Kristu zachráněni, tak na co se tu kurnik už 2000 let čeká?
Šup sem s odměnou a ohněm a soudem ať už můžem být všichni zachráněni ne?

Jestli se čeká na to, až se víc % lidí dostane ze zóny ohně do zóny odměny, tak to nedává smysl, protože mezitím se narodí , prožijí život a zemřou i další lidé, kteří půjdou skrze oheň. Takže pořád narůstá počet těch co půjdou skrze oheň.

Nebo možná vůbec v tomto pojetí není třeba viditelného druhého příchodu Ježíše a konce této planety?

Na závěr chci říct, že ten koncept se mi líbí. Líbí se mi jakým úhledným způsobem dokážeš psát.

Ten koncept se mi líbí, ne proto, že bych chtěl být za každou cenu proti ortodoxnímu učení, ale proto, že měřeno mým vlastním svědomím, také bych nikomu nepřál věčná muka a také bych všem bytostem, které jsem stvořil přál záchranu a věčný život beze zla.

Takže když to tak nebude, tak buď nejsem všemocný Bůh, nebo bych já byl milosrdnější, než Bůh, což je nesmysl.

Lze být spravedlivý, nenávidět zlo, pak stvořit bytosti, které nekontroluješ a mohou páchat zlo, a přesto nakonec mít naprostou moc nad jejich záchranou?

[Tomáš Plechatý]

Mohl bych útok na bod 2 vyjádřit ještě jinak:

Když je Bůh všemohoucí, bylo/ je v Boží moci zařídit, aby jeho bytosti nikdy od něj neodešly a neodpadly?

Nevznikl by Satan, démoni, hřích, ani smrt. Bylo v Boží moci tomu zabránit?

Proč si tím musíme procházet?

[Realista]

Já spíš jsem schopen vyřadit bod 2 jako neplatný.

Jan 10,25-29
Ježíš jim odpověděl: „Řekl jsem vám to, a nevěříte. Skutky, které činím ve jménu Otce, ty o mně vydávají svědectví.
Ale vy nevěříte, protože nejste z mých ovcí.

Uvědomuju si, že každý můžeme poskládat svoji "hromádku veršíků". To jsem právě chtěl svým výkladem naznačit. Vždy dojdeš k nějakému paradoxu a budeš muset něco "vyškrtnout", aby tvůj výklad byl konzistentní (viz Kurt Godel a teorém o neúplnosti). Proto mám jiný názor na bibli než ty.


K bodu (1)

3To je dobré a vítané u našeho Spasitele Boha, který chce,
4aby všichni lidé došli spásy a poznali pravdu. (1Tm 2,3-4, CEP)

K bodu (2)

Moje rozhodnutí platí, a co se mi líbí, uskutečním. (Iz 46,10b, ČEP)

Pokud přijmeme tvůj výklad Ježíšových slov, tak upřeme Bohu všemohoucnost. Dá se to ale vyložit i jinak a tuto nesrovnalost odstranit. Například Ježíš nemusí naznačovat, že tito lidé nepatří k jeho ovcím jednou a provždy, ale pouze pro daný moment... Prostě se musíš rozhodnout zda redefinuješ bod (2) nebo (3). Z mého pohledu je jednodušší a přijatelnější pracovat s bodem (3), protože bod (2) je naprosto základním atributem a předpokladem Boží existence. Nic se neděje mimo Boží vůli. Všechno je Boží záměr.

Dále uvádíš 1 Kor 3,10-15

JE tu psáno, že nikdo nemůže položit jiný základ, než jeho.
Ale to neznamená, že každý automaticky tento základ má / dostal. Protože Pavel v předchozím verši říká, že on z Boží milosti jako rozumný stavitel položil ten základ. Myslím tím to, že v nějaké nové krajině zvěstoval evangelium a ti lidé evangelium přijali. Lidé, kteří evangelium nepřijali nebo neslyšeli, mají stejný základ na kterém mohou stavět? Myslím že ne, ale nevím to, ale přitom bych jim to přál.

Z mého pohledu základ je pro všechny stejný ať o něm vědomě víš nebo nevíš. Dle bible je jen jedna podstata věcí viditelných a neviditelných, tedy každý musíme stavět chtě nechtě na stejném základu. To je právě hlavní argument universalismu. Vysvětluje to i paradoxy vznikající existencí lidí, kteří o Ježíši nic neví a v tomto životě vědět nebudou. A paradox lidí, kteří se řídí křesťanskou etikou, ale zároveň mají intelektuální problém s přijetím ortodoxních dogmat. Jinými slovy křesťanství je dobrá cesta, ale není to cesta výlučná.

Z toho by dále vyplývaly jiné závěry, než jsi vypisoval. Napadá mě ještě jedna otázka. Bezbožní jsou uvrženi do ohnivého jezera, které je určeno ďáblovi a jeho andělům (Mt 25, 41), kde už je šelma i falešný prorok (Zjevení Janovo 20, 10).

Jestliže je oheň očištěním, které trvá jen tak dlouho, dokud neshoří ty špatné věci a pak budou ty bytosti zachráněny (připomíná mi to nauku o očistci), tak by měl být zachráněn i Satan, jeho andělé, šelma a falešný prorok ne?

Nebo co s nimi? Nebo, že by neexistovali a byl to jen metaforický obraz čehosi? To mi tam nesedí.

Už jsem naznačil, že Zjevení není popisem konečného stavu věcí. Na počátku i na konci je vše v Bohu. Zároveň počátek a konec v hmotném světě je pouze iluzí (tedy toto vysvětlení ladí i s vědeckým poznáním hmoty). Pro Boha žádný čas neexistuje, tedy ani pro ty, kteří jsou v Bohu. Abych odpověděl na Tvoji otázku. Ano, pokud jsou Satan a démoni skutečnými bytostmi a ne jen obrazem, potom i oni musí dle "mého výkladu" dojít spásy. Osobně se ale domnívám, že reálně neexistují a jedná se pouze o obrazy, které lidé potřebují k pochopení původu zla. Lidé potřebují nějaký konflikt (velký spor), aby se srovnali s realitou. Potřebují absolutní dobro a zlo...

A moje oblíbená otázka, na kterou nemám odpověď: jestliže už všichni byli v Kristu zachráněni, tak na co se tu kurnik už 2000 let čeká?
Šup sem s odměnou a ohněm a soudem ať už můžem být všichni zachráněni ne?

Na to už jsem v textu odpověděl. Představa spasení na úrovni hmoty je naprosto zcestná. Spasení je duchovní stav. Stejně tak viditelný druhý příchod. Jsou to jen obrazy, čekáte marně. A každá další generace to bude opakovat. Království je v nás.

Jestli se čeká na to, až se víc % lidí dostane ze zóny ohně do zóny odměny, tak to nedává smysl, protože mezitím se narodí , prožijí život a zemřou i další lidé, kteří půjdou skrze oheň. Takže pořád narůstá počet těch co půjdou skrze oheň.

Na to už jsem odpověděl. Hmotný a duchovní svět nemůže být kauzálně provázán. Viz vlákno "Problém fyzického zla". Dá se teoretizovat i o reinkarnaci atd..., ale do toho se nebudu pouštět. Základem výkladu jsou obecná tvrzení, která nelze obejít. Speciální tvrzení jen nějakým způsobem vyplývají z obecných. A to je pak předmětem nekonečných diskusí.

----------------

Můj osobní celkový pohled na věc je odlišný od prezentovaného výkladu. Prezentovaný výklad je založený čistě na kanonických textech. Ale obecně je pro mě takové evangelium uvěřitelné...

[Tomáš Plechatý]

Díky za dovysvětlení opět úhledné a logicky vystavěné.

Ještě mám pár zkušebních otázek ohledně těch tří pilířů.

Pro ostatní pro orientaci v diskusi:

1. Je Božím záměrem a vůlí, aby všichni lidé došli spásy.

2. Je v Boží moci, aby všechny lidi dovedl zpět k sobě, tj. ke spáse.

3. Někteří lidé budou na věky trpět, respektive zcela zaniknou.


Ad pilíř 1

Co když neplatí pilíř 1? Ne ve smyslu, že tam Bůh některé bytosti opravdu NECHCE, ale ve smyslu, že je tam nechce za každou cenu.
Jestliže je tam chce jako nejvyšší prioritu, tak proč už tam všichni dávno nejsme? Je snad něco, co má pro Boha vyšší prioritu, než mít všechny pohromadě v nebi? Proč vůbec někoho z nebe vyhodil/svrhl?

Jaká věc je pro Boha důležitější než bod 1?

Ad pilíř 2

předpokládá se, že ve spáse/ u Boha zrovna nejsme, kde jsme se v takovém stavu vzali, kdo nás to vytrhl z Boží náruči?

Z těch tří pilířů - a já nepopírám, že všechny lze v Bibli najít - mi nepřijde nejslabší ten 3, to spíš ten 2

Boží absolutní svrchovanost pro mě vede k chaosu a strachu - protože on má ve své vůli i např. znásilnění, které museli zažívat oběti.

Oproti tomu Boží předvídatelná ,,omezenost" (na dobro, na respektování svobodné vůle, atd.) mě vede k řádu a v něm k pocitu bezpečí a důvěře.

Proto já raději oželím bod 2, než bod 3.

Vlastně to znamená, že ve své víře a vidění světa raději oželím miliony lidí, kteří zahynou / budou ve věčných mukách, než oželit svou důvěru v nejmocnější bytost, kterou znám a se kterou mám trávit věčnost( i když v případě univerzalismu by znamenala ta svrchovanost zachránění všech, ale kdo ví, zda se to celé nebude jednou opakovat. Mimochodem to je pro mne zatím jediný rozumný argument pro existenci věčného pekla - aby se to celé už znovu neopakovalo. Jediná další možnost bezpečí před opakováním je obecná sterilizace Boha a všech bytostí - aby už nikdy netvořil další živé svobodné bytosti )

[Realista]

Co když neplatí pilíř 1? Ne ve smyslu, že tam Bůh některé bytosti opravdu NECHCE, ale ve smyslu, že je tam nechce za každou cenu.

Tomu příliš nerozumím. Podle mě bod (1) lze vyřadit jen za cenu učení o PREDESTINACI vyvolených, čili klasický kalvinismus. Podle mě nejméně přijatelná a vlastně docela zrůdná teorie, která degraduje Stvoření na jakýsi šlechtitelský program, či experiment. Pak by vzpoura vůči takovému Bohu byla hrdinským činem.

Ad pilíř 2 ... on má ve své vůli i např. znásilnění, které museli zažívat oběti.

Oproti tomu Boží předvídatelná ,,omezenost" (na dobro, na respektování svobodné vůle, atd.) mě vede k řádu a v něm k pocitu bezpečí a důvěře.

Proto já raději oželím bod 2, než bod 3.

To je spíše emocionální argument, přitom i v rámci křesťanského teismu se nabízí možné vysvětlení:

Dobro nelze poznat a plně zakusit bez poznání zla. Budoucí konečné dobro převáží jakékoliv myslitelné zlo. To je zvláště v kontextu universalismu relativně uspokojivé vysvětlení. Na "konci" bude vše smířeno. Dojde k všeobecné katarzi, kterou Bůh předzvěděl. Vše se děje dle Boží vůle, ale my nedokážeme dohlédnout Boží konečný záměr v jeho celistvosti. Zlo je součástí záměru, i když se to příčí našemu chápání. Platí body 1 i 2.

Vyjádřeno jinými slovy v rámci jiného paradigmatu. Bůh je nejhlubší podstata existence. Je za časem, za prostorem, za rozlišováním dobra a zla. Stvoření je oddělením od Boha. Tímto oddělením vzniká zdánlivá dvojnost se všemi důsledky a zároveň přirozený vztah (přitažlivost) mezi Stvořením a Stvořitelem. Stvoření je přitahováno ke Stvořiteli a Stvořitel jde svému Stvoření naproti. Atd.. Lépe to slovy vyjádřit asi nedovedu...

Bod (2) prostě vyřadit nemůžeš, protože tím degraduješ Boha na boha. A fakticky se dostaneš k dualismu. Protože je-li něco mimo Boží vůli, je zde prostor pro rovnocenného protivníka a vzájemný nikdy nekončící souboj.


7Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci (Izajas 45:7)
-------------------

Každopádně vždy nakonec dojdeš k nějakému paradoxu. Gnostikové tomu říkali "trhlina ve Vesmíru" (crack in the Universe). Asi se musíme smířit s tím, že život je rozporný - krásný a tragický zároveň. Boha (absolutno, podstatu existence... na pojmenování nezáleží) nepochopíme a když se mu přiblížíme a překonáme ono oddělení, tak už zmizí touha něco intelektuálně chápat.

Teď mě napadlo, že z této perspektivy je dohadování o tom co dělat a nedělat v jakýsi kalendářní den nebo debata o přelézání Boha mezi kamrlíky v jakési nebeské svatyni opravdu k smíchu, nemyslíš?

[Tomáš Plechatý]

Tomu příliš nerozumím. Podle mě bod (1) lze vyřadit jen za cenu učení o PREDESTINACI vyvolených, čili klasický kalvinismus. Podle mě nejméně přijatelná a vlastně docela zrůdná teorie, která degraduje Stvoření na jakýsi šlechtitelský program, či experiment. Pak by vzpoura vůči takovému Bohu byla hrdinským činem.

Nesouhlasím s tím, že bod 1 lze vyřadit jen za cenu učení o predestinaci, které také sám považuji za nemorální a špatné.

Mluvím o tom, že Bůh např. nehodlá tolerovat v nebi vraždy, nebo pomluvy, nebo nedůvěru. Tady na zemi tomu říkáme v souhrnu hřích. Když se to stalo jednomu andělu, který začal být pyšný, tak byl svržen. Když s ním bojovali jeho andělé a prohráli, tak už pro ně nebylo v nebi místa.

Z toho vyplývá, že i když by Bůh rád zachránil všechny bytosti, včetně Satana a jeho andělů, a žil s nimi v harmonii v nebi, tak nepřistoupí jen tak na to, že je vezme zpět, pokud oni sami neobrátí svou touhu v myšlení a jednání od zlého. Respektive, Bůh nabízí lidem odpuštění a nové srdce a nového Ducha, vepsání správných řádů do nitra. Takže uvnitř poznáš co bys měl dělat, nebo poznáš, že jednáš špatně.
Ale je na té konkrétní bytosti, jestli ten kompas uposlechne, nebo ho umlčí. O tom bible mluví jako o hříchu proti Duchu Svatému, nebo také jako o hříchu, který je k smrti.

,,Amen, pravím vám, že všecko bude lidem odpuštěno, hříchy i všechna možná rouhání.
Kdo by se však rouhal proti Duchu svatému, nemá odpuštění na věky, ale je vinen věčným hříchem." (Marek 3,28-29)

,,Vidí-li někdo, že jeho bratr se dopouští hříchu, který není k smrti, ať za něho prosí; a Bůh mu daruje život, jestliže nehřešil k smrti. Jest ovšem hřích, který je k smrti; o takovém neříkám, abyste za něj prosili." (1. Janův 5, 16)

Ja tomu rozumím jako zatvrzení se proti domluvě, proti nápravě, proti nabídce odpuštění a smíření.

Z toho pro mne vyplývá, že takové bytosti Bůh ne ani tak nemůže přijmout do nebe, ale spíš NECHCE! A ani se mu nedivím. Potom by vlastně v nebi nevládl Bůh, nevládla by láska, bylo by tam bezvládí, ničím neomezená svoboda nazývaná až spíše svévolí.

(Jinak rozdíl v našem chápání určuje asi i to, že ty nepotřebuješ věřit v opravdovou existenci bytostí, které bible popisuje jako Satana a padlé anděly. Pokud to jsou pro tebe jen metafory, tak se neshodneme na mém předpokladu, že v nebi opravdu došlo kdysi ke vzpouře a dokonalá bytost ze svobodné vůle začala být pyšná a zlá.)

Proto rozporuji bod 1 za určitých podmínek.

Dobro nelze poznat a plně zakusit bez poznání zla. Budoucí konečné dobro převáží jakékoliv myslitelné zlo. To je zvláště v kontextu universalismu relativně uspokojivé vysvětlení.

S tímto opatrně souhlasím, neboť už jsem sám dříve došel při hloubání k podobnému závěru.
Má úvaha zněla takto:
1)Existuje dobro a zlo - dobro nazvu zelenou kuličkou a zlo červenou kuličkou
2) Bůh je stvořitelem všeho a také všechno zná - tedy i dobré a zlé (viz. Genesis 3)
3) Bůh je pouze dobrý (např. ,,Kdo prochází zkouškou, ať neříká, že ho pokouší Pán. Bůh nemůže být pokoušen ke zlému a sám také nikoho nepokouší." (List Jakubův 1, 13)

Jestliže tedy lidé byli stvořeni jako svobodné bytosti - mohli páchat dobro i zlo = z se sáčku svého nitra mohli vytáhnout červenou i zelenou kuličku.
Jak může náhodný pozorovatel poznat, že majitel sáčku má v sáčku červenou i zelenou kuličku a má svobodu vytáhnout libovolnou z nich, jestliže ho vidí pokaždé vytahovat pouze tu zelenou kuličku.
Každý by si myslel, že tam jsou jenom ty zelené. Jedinná šance jak dokázat, že mám v sáčku i nějakou jinou, je ta, že ji alespoň jednou ze sáčku vytáhnu. Do té doby mohu ve svobodu volit u té bytosti pouze věřit.

I proto já opatrně souhlasím, že aby mohli být lidé jednou s Bohem plně za jedno - znát jako on dobré i zlé, ale přitom být pouze dobří jako on, tak museli někde na cestě svého bytí alespoň jednou vytáhnout i tu červenou a zakusit zlo. Problém této argumentace je v tom, že by vedl buď k tomu, A) že i Bůh musí alespoň jednou být zlý, aby mohl znát dobré i zlé a zároveň být jen dobrý. Leda to vyřešit postulátem vševědoucnosti.
nebo za B) Bůh nám nakonec nebude rovnocenný ve smyslu zkušenosti zla. Protože nakonec on i my budeme znát dobré i zlé, budeme žít věčně a dále činit jen dobré, ale my na rozdíl od něj jsme zakusili, jaké to je zhřešit. Teď sám sobě odpovídám, že vlastně Ježíš také zakusil ty důsledky hříchu, ale přitom pořád ještě nezakusil to rozhodnutí ke zlému. Ale s tím asi umím žít a nevede mě to k představě Boha, který je přesáhnut svým stvořením.

Bod (2) prostě vyřadit nemůžeš, protože tím degraduješ Boha na boha. A fakticky se dostaneš k dualismu. Protože je-li něco mimo Boží vůli, je zde prostor pro rovnocenného protivníka a vzájemný nikdy nekončící souboj.

S tímto tvrzením nesouhlasím. Boha tím nedegraduješ. Je to Bůh, který má natolik pevný charakter, na který se můžeš spolehnout, že se tím sám dobrovolně omezí. A jestliže je něco mimo Boží vůli - všichni, kdo se mu vzpírají - tak to neznamená, že je to Bohu rovnocenný protivník. Jen to znamená, že rodič nechá dítě trucovat venku, když nechce přijít samo. Není to nekončící souboj. Bůh jednoho dne ukončí nabídku dítěti se vrátit k němu domů, nechá ho venku - o samotě, bez světla, tepla, jídla, bez jeho přítomnosti a lásky.

Dítě zůstane tam, kde si vybralo. Sotva s ním bude moci potom dále zápasit a dobývat se dovnitř.

Bible toto nazývá posledním soudem a ohnivým jezerem.
Opět záleží na tom, jestli to bereš jako metafory, nebo ne.

Ale já jsem stále přesvědčen, že systém je odvozený z kanonických knih a obstojí. (Godelův teorém o neúplnosti si musím ještě nastudovat)

Ty paradoxy z jiných částí bible mi zatím šlo vysvětlit - odfiltrovat - pomocí progresivního zjevení, dočasné staré smlouvě a nové nahrazující kompletnější smlouvě. Pro mne není 66knih bible ucelený filosofický systém pro libovolného čtenáře. Jsou v něm různé části, z nichž některé nebyly určeny některým skupinám čtenářů, některé jiným, některé jsou ovlivněny dobovými výrazy a představami, jiné mají větší vhled. Některé části zastarávají a blíží se zániku a jiné nepomíjejí.

Nevím jak moc ty znáš teologii nové smluv a teologii tajemství evangelia. V adventismu se neučí ani jedno (nebo se to učí zkresleně a bez plného pochopení)

[Tomáš Plechatý]

Teď mě napadlo, že z této perspektivy je dohadování o tom co dělat a nedělat v jakýsi kalendářní den nebo debata o přelézání Boha mezi kamrlíky v jakési nebeské svatyni opravdu k smíchu, nemyslíš?

Ano myslím, je to opravdu k smíchu, ale to je jen jeden pohled člověka zvenčí osobně nezasaženého. Proto je to pro mě zároveň i k pláči a k hněvu.

[Realista]

Nesouhlasím s tím, že bod 1 lze vyřadit jen za cenu učení o predestinaci, které také sám považuji za nemorální a špatné.

Mluvím o tom, že Bůh např. nehodlá tolerovat v nebi vraždy, nebo pomluvy, nebo nedůvěru. Tady na zemi tomu říkáme v souhrnu hřích. Když se to stalo jednomu andělu, který začal být pyšný, tak byl svržen. Když s ním bojovali jeho andělé a prohráli, tak už pro ně nebylo v nebi místa.

Tady se zcela určitě neshodneme. Představa hmotného "nebe", kde je možné někoho zabít, okrást nebo zlomit si nohu je dle mě naprosto zcestná. Pokud existuje nějaké spasení a nebe, tak jde o jinou než hmotnou skutečnost. Argument, že Bůh to nějak zařídí neberu. Pak je možné tvrdit cokoliv a diskuse nemá smysl. Pokud máme mluvit o Bohu, tak si musíme vyjasnit základní premisy. Bůh je všemohoucí, ale to neznamená, že je všeho schopný. Všemohoucí znamená, že může konat vše co je možné. Pokud uvedl do existence hmotný svět, znamená to že hmotný svět nemůže fungovat na jiném principu než funguje.

S tímto tvrzením nesouhlasím. Boha tím nedegraduješ. Je to Bůh, který má natolik pevný charakter, na který se můžeš spolehnout, že se tím sám dobrovolně omezí. A jestliže je něco mimo Boží vůli - všichni, kdo se mu vzpírají - tak to neznamená, že je to Bohu rovnocenný protivník.

Právě, že znamená. Zase jsme u základních rozumných předpokladů. Je-li něco mimo Boží záměr a vůli, znamená to, že nemá dění plně pod kontrolou. Pak už není universálním Bohem. Pro nějakou teorii o dobrovolném sebeomezení nemáš v bibli podklad. To spíše dává smysl predestinace, i když je z našeho pohledu krutá. Je zvláštní, že lidé si peklo vlastně přejí a pro potvrzení jeho existence jsou schopni obětovat základní atributy Božství.

Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.“ (Iza. 45:7)

On uvedl vše co jest v existenci a nastavil veškerou přirozenost. Pokud zlo objektivně existuje, tak je v tomto světě jeho vůlí. Pokud zlo objektivně neexistuje, tak z toho plyne jiná závažná skutečnost.

Jen to znamená, že rodič nechá dítě trucovat venku, když nechce přijít samo. Není to nekončící souboj. Bůh jednoho dne ukončí nabídku dítěti se vrátit k němu domů, nechá ho venku - o samotě, bez světla, tepla, jídla, bez jeho přítomnosti a lásky.

Dítě zůstane tam, kde si vybralo. Sotva s ním bude moci potom dále zápasit a dobývat se dovnitř.

Jako otec tří dětí to vidím malinko jinak a tahle metafora na mě působí přesně opačně:)

[Tomáš Plechatý]

Ok umím se smířit s tím, že máme rozdílné názory.

Ty se opíráš opakovaně o Izajáše

Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.“ (Iza. 45:7)

Mně jsi vytkl, že pro dobrovolně sebeomezujícího Boha nemám biblický podklad:

Např. toto:

2. Timoteovi 2, 13
Jsme-li nevěrní, on zůstává věrný, neboť nemůže zapřít sám sebe.

1. Janův 4, 16 Také my jsme poznali lásku, kterou Bůh má k nám, a věříme v ni. Bůh je láska, a kdo zůstává v lásce, v Bohu zůstává a Bůh v něm.
1. Janův 4, 8 Kdo nemiluje, nepoznal Boha, protože Bůh je láska.

Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá.
Láska nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nedá se vydráždit, nepočítá křivdy.
Nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy.
Ať se děje cokoliv, láska vydrží, láska věří, láska má naději, láska vytrvá. (1 Kor 13,4-7)

Nebo i ten text z Jakuba, že Bůh nemůže být pokoušen ke zlému a sám také nikoho ke zlu nepokouší.

Tyto verše jsou zcela jasně v rozporu s jinými starozákoními verši, např. když Bůh píše, že bude zkoušet Izraelce, jestli o budou poslouchat. (Dt 13,4), nebo, že to byl Bůh, kdo zatvrdil farónovo srdce.

Ve starém zákoně se vícekrát opakuje motiv, kdy Bůh bere na sebe zodpovědnost za činy, které by jinak byly připsány padlým andělům, nebo Satanu. Je to možná právě proto, že lidé tehdejší doby byli polyteističtí a každý ,,bůh" který měl nějakou moc, byl hoden uctívání, neboť mohl nějak pomoci. Proto ,,Hospodin" (JHVH) se představuje jako jedinný Bůh a proto ostatní bohy prohlásí za mrtvé němé lidmi vytvořené modly. A některé pohromy připíše raději sobě.

Ale v novém zákoně už nemají autoři problém odhalit existenci démonů a Satana, knížete tohoto světa, který klidně řekne při pokušení na poušti, že jemu patří všechna království na zemi a všechna moc. Kterému i Ježíš říká kníže tohoto světa, který proti němu nemá žádnou moc.

Proto argumentace Izajášem ve střetu s novozákoními texty tvrdícími opak pro mě neobstojí. To že bůh řekl, že vytváří zlo má dalekosáhlejší důsledky, než že by existovalo peklo, kde některé bytosti skončí.

O konečném soudu a nepěkném osudu lidí, kteří Boha zavrhli píše prorok, že to Bude Bohu nevlastní a cizí, to činit.
Izajáš 28, 21
Jako na hoře Perasímu povstane Hospodin, chvět se bude země jak v dolině Gibeónské. Vykoná své dílo, dílo jemu nevlastní, udělá svou práci, práci jemu cizí.

S těmi dětmi nemám co na to říct, protože já sám děti nemám.

Ale jinak si peklo nepřeju a už vůbec ne tolik, abych kvůli němu obětoval základní atributy Boha.


Spíš je to tak, že máme různé vnímání toho, co je v bibli základní poselství a na čem dále stavět jako nosném a podle čeho rozlišovat.

Výklad naprosto svrchovaného Boha je pro mne židovský obraz Boha, který se musí srovnat s tím, že nerozumí Božímu jednání. Ale v době starého zákona byla spousta věcí lidem skryta a úplný obraz Boha přinesl až Ježíš Kristus.

Ten mluví i o laskavém Otci který odpouští a kterému nás nikdo nevyrve z ruky, tak ale i o pekle, jehož červ neumírá a oheň nehasne.

Všude lze zvažovat, kde jde o metafory a kde ne, ale já se raději opřu o Ježíšovy výroky a jednání, než o slova proroků jako je Izajáš a Jednání Boha s Faraónem a Izraelci.

Ale pokud tebe i mě naše víra vede k blízkému důvěrnému vztahu s Bohem bible, mění náš život k lásce, potom nezáleží na tom, jaké jsou mezi námi rozdíly. Já nemám potřebu lidem zvěstovat peklo a strašit je jím. Ale ani ho zapírat/popírat, když se někdo na něj zeptá z biblického hlediska.

A v Boží dobrotu věřím také, vždyť co by mi jiného zbylo.

Hezký podvečer
Tomáš