A ČO S TÝM?

Chcel by som týmto prispieť k diskusii o kvalite argumentov používaných v knihe Adventisti siedmeho dňa veria. V časti Sobota / Význam soboty / 6. Znamenie ospravedlnenia vierou
je položená rečnícka otázka „Prečo by mali ľudia zachovávať sobotu?“ A následne autori ako odpoveď uvádzajú citát od M. L. Andreasena: „Pre kresťana je len jediný dôvod a nijaký iný, ten však stačí: Boh to povedal.“
Najprv som sa potešil. Je koniec hľadaniu množstva biblických textov o sobote a skúmaniu, ktorý čo znamená, či pre nás platí a podobne. Brat Andreasen (fakt netuším kto to je) to vyriešil – stačí jeden jediný dôvod: Boh to povedal. A viac sa nevypytujte.
Na prvý pohľad to vyzerá veľmi sväto – Boh povedal, a my to poslúchame. Čo viac by si rodič prial od svojich detí než slepú poslušnosť bez zbytočných otázok?
Ale na druhý pohľad sa objavujú neodbytné otázky:
V Biblii je mnoho vecí, ktoré Boh povedal. Napr. že je treba sa obrezať, že je treba prinášať obete za hriech a hŕbu iných vecí, ktoré nedodržujeme. Prečo ich nedodržujeme? Lebo sme si preštudovali kontext, zmysel, význam pre dnešok a prišli sme (celkom správne) k záveru, že pre nás to neplatí. Alebo platí, podľa toho, o čo ide.
Pri týchto témach nik nepovie: Nevypytuj sa a rob to, Boh to povedal a to stačí. Nie, zapojíme zdravý rozum, preskúmame text a iné dostupné zdroje a zistíme, či to platí aj pre nás alebo nie.
Ale v otázke soboty nás brat Andreasen nevyzýva k hlbokému štúdiu témy. Vyzýva nás k slepému poslúchaniu, a prezentuje to ako nanajvýš svätú poslušnosť. Pavel by ho za takýto prístup nepochválil (asi by mu ukázal príklad Berejských). Keď už hovorím o Pavlovi, vo svojich listoch predkladá svoje často zložité argumenty, aby svojim čitateľom ozrejmil nejakú tému. Používa starozákonné texty, príklady z Ježišovho života, aj príklady z bežného života a podobne, len aby čo možno najlepšie vysvetlil, čomu a prečo majú veriť. Nikdy nepoužíva jednoduchý „svätý“ argument: Boh to povedal, to stačí.
Brat Andreasen mi pripomína rodiča, ktorý, keď už nemá odpovede na otázky svojich detí, tak povie: „Platí to, lebo som povedal“.
Že by na podporu dodržiavania soboty bolo tak málo normálnych dôvodov, že autori musia v učebnici adventistickej viery používať takýto primitívny argument?

ale veď v tej knihe je téme Sobota venovaných aspoň 20 strán a na nich je (viac či menej) presne to, čo hovoríš, že by malo byť - skúmanie, vysvetľovanie, argumentovanie a pod. a ty si z tých 20 strán vybral iba jednu vetu, akoby celá kapitola stála iba na nej a ostatné časti vôbec neexistovali
alebo som ťa dobre nepochopil?

Carlos4, také je vhodné se podívat do knihy na kterou je uvedený odkaz na konci kapitoly. Knihu THE SABBATH; Which Day and Why? od M. L. Andreason je možné získat v elektronické podobě, stačí když klikneš zde., Elektronická verze nemá shodné číslování stránek, jako tištěná verze, a proto věta, kterou jsi zde uvedl "To the Christian there is only one reason, and no other; but that reason is enough: God has spoken." se nachází na straně 10, a ne na straně 25.

Ahoj Rajon,
ak ti dobre rozumiem, ty aj súhlasíš, že moja výčitka uvedenému citátu od br. Andreasona je oprávnená, ale namietaš, že je tam ešte ďalších 20 strán, ktoré som nebral do úvahy.
Áno, je tam ešte 20 strán, a v nich je uvedené množstvo rozličných dôvodov, prečo svätiť sobotu. Tie dôvody som v mojom príspevku vôbec nespomenul. Myslíš, že ten môj jeden vybraný argument je z tých všetkých argumentov najslabší? Alebo je možno priemerný? Alebo je to dokonca jeden z tých silnejších?

Ak tak trochu súhlasíš s mojimi námietkami proti tomu jednému argumentu od br. Adreasona, ako vieš, že takých tam nie je viac? Ako veľa ich tam ešte podľa teba môže byť, aby si celú stať (20 strán) považoval za dôveryhodnú? Alebo koľko ich tam musí byť, aby si začal pochybovať o celej stati? Jeden je málo? Ak ich nájdem päť, čo mi napíšeš? Že tam je ešte 17 strán?

Len pre zaujímavosť, v tomto fóre je článok „Ustanovenie soboty v raji“ od Standosa (http://acos.tym.sk/clanky-f9/ustanoveni ... i-t44.html). Uvažuje nad jedným textom, ktorý sa uvádza ako dôvod svätenia soboty, a trochu ho spochybňuje. A všimol si si, čo mu na to v odpovedi napísal Lukas? Že „v knize Adventisté sedmého dne věří... verš Genesis 2:2-3 není hlavním důkazem o sobotě. Kapitola "19 Sobota" obsahuje 20 stran a verši Genesis 2,1-3 věnuje pouze několik řádků.“

Takže to sú už spolu dva spochybnené texty z jednej témy (o sobote). Ale nás adventistov to netrápi, je tam ešte 20 strán. Čo je v nich, to ani poriadne nevieme, ale iste je tam niečo pádne, na čom pevne stojí naša viera.
Chápeš už, o čo mi ide?

Carlos,
no neviem, možno chápem a možno nie, nie som si istý.

Asi je pre mňa problém v tom, že nepokladám za hlavný základ pre svätenie soboty a vlastne aj iné body učenia knihu "Adventisti veria...", ale Bibliu. Tú knihu pokladám iba za akúsi pomôcku, alebo niečo také. Možno by sa dnes dala napísať aj lepšie, je to možné (i keď si ju vážim, ako pomôcku, ale nie ako základ mojej viery, ona na základ iba poukazuje...).

Takže teraz je otázka - či sa bavíme o samotnej otázke svätenia soboty alebo o tom, ako je napísaná tá kniha (či dostatočne kvalitne atď.)? To sú pre mňa dve podstatné veci. Ak ti ide o samotnú sobotu, tak si myslím, že tú knihu by sme mali dať bokom a riešiť samotnú podstatu - prečo ju ako adventisti svätíme, čo o tom hovorí Biblia... jednoducho už pri tom neriešiť tú knihu.

Carlos4,
nejspíš jsem se špatně vyjádřil, nemyslel jsem, že tento verš je nějak pochybný nebo jeho použití; ale psal jsem, že Standos ho vytrhl z kontextu celé kapitoly, tak aby nedával smysl. Také k tomuto verši přidal závěry, na které uvedená kniha upozorňuje jinými Biblickými verši.

Něco podobného děláš i ty, když vytrháváš pouze tuto větu z kontextu a to dokonce dvou knih najednou. Pokud jsi se podíval do knihy, na kterou jsem ti uvedl odkaz, mohl jsi si všimnout, že o pár řádků výše M. L. Andreason uvádí citát z desatera, které skutečně řekl Bůh. Dále uvádí, že přikázání "Nezabiješ." nebo "Nepokradeš." dodržují jiní lidé, protože je k tomu vede jejich svědomí; ale přikázání o Sobotě se jim zdá nelogické, myslí si že stejná činnost v jiný den má stejnou morální hodnotu, pokud se dozví, že nějaká činnost může být v týdnu prospěšná a v Sobotu je hříchem, potom se jim to zdá nelogické. Protože, nemáme důvod, který by mohli pochopit i jiní lidé potom se můžeme pouze odkázat na desatero, kde to tak Bůh řekl. Podobně to vysvětluje i kniha Adventisté sedmého dne věří... myslím, že tento závěr není nelogický a není v rozporu s Biblí.

Na tuto knihu mám podobný názor jak Rajon, nemůžeme ji považovat za neomylnou (např. samotná kniha Adventisté sedmého dne věří má v úvodu napsané, že vznikala od roku 1872, prošla několik změn a od roku 2005 máme zatím nejnovější verzi) nicméně je to vhodná učebnice, která může být velmi dobrým pomocníkem při studiu Bible.

Ahoj Rajon,
trochu si ma svojou odpoveďou zaskočil.
Knihu "Adventisti sd veria" citujem preto, lebo ju považujem z oficiálne vyjadrenie viery CASD. Pracovalo na nej niekoľko desiatok kazateľov z celého sveta a pokým neexistuje novšie vydanie, je to jediný dokument, ktorý vysvetľuje čomu veríme. Čítajú ju (možno hlavne) ľudia, ktorí nie sú z cirkvi a zisťujú z nej (nie z Biblie), čomu veria adventisti. Preto hoci súhlasím s tebou, že naša viera stojí na Biblii, zaujímam sa aj o to, ako naše špičky prezentujú dôvody našej viery v tejto knihe. A hnevá ma, že niektoré argumenty sú tam také aké sú, lebo ľudia "zo sveta" si na jej základe robia obraz aj o mne ako o členovi cirkvi. Sám som pred rokmi tú knihu daroval pár ľuďom, ale až teraz, keď ju pozorne čítam, tak nesúhlasím s niektorými jej formuláciami a dôvodmi. A keďže sú tie dôvody napísané v oficiálnej cirkevnej publikácii, usudzujem z toho, že cirkev nevie vierouku zdôvodniť lepšie. Ale je možné, ako píše aj Lukáš, že kniha je už nejakým spôsobom zastaralá a potrebovala by prehodnotenie.
Keďže plne súhlasím s tebou, že základom našej viery je Biblia, potešilo by ma, keby budúce vydanie tejto knihy neobsahovalo o sobote 20 strán, ale napríklad len jednu, s niekoľkými heslovite zoradenými základnými bodmi a odkazmi na biblické verše. Tak, aby sme o žiadnom z nich nemohli povedať, že tam je nadbytočný, že tam vôbec nemusel byť a že naša viera stojí na niečom inom. Teraz uvažujem, že zatiaľ som sa s takým stručným dostatočne vypovedajúcim materiálom o sobote nestretol ... Ak niekto o niečom takom vie, kľudne dajte link ...

Zkrácení, o kterém píšeš nejspíš neproběhne, protože A4 je velmi malá na kvalitní vysvětlení tak obsáhlého tématu. Nicméně pokud by jsi chtěl dát nějaké velmi stručné informace lidem ze světa můžeš využít např Glow letáček s názvem proč chodím na bohoslužby v sobotu, tištěná verze je na prodej v eshopu Maranatha

Lukáš, musím uznať, že máš prehľad. Dík za linky, pozriem si to.

Carlos4 napísal:Ahoj Rajon,
trochu si ma svojou odpoveďou zaskočil.
Knihu "Adventisti sd veria" citujem preto, lebo ju považujem z oficiálne vyjadrenie viery CASD. Pracovalo na nej niekoľko desiatok kazateľov z celého sveta a pokým neexistuje novšie vydanie, je to jediný dokument, ktorý vysvetľuje čomu veríme. Čítajú ju (možno hlavne) ľudia, ktorí nie sú z cirkvi a zisťujú z nej (nie z Biblie), čomu veria adventisti. Preto hoci súhlasím s tebou, že naša viera stojí na Biblii, zaujímam sa aj o to, ako naše špičky prezentujú dôvody našej viery v tejto knihe. A hnevá ma, že niektoré argumenty sú tam také aké sú, lebo ľudia "zo sveta" si na jej základe robia obraz aj o mne ako o členovi cirkvi. Sám som pred rokmi tú knihu daroval pár ľuďom, ale až teraz, keď ju pozorne čítam, tak nesúhlasím s niektorými jej formuláciami a dôvodmi. A keďže sú tie dôvody napísané v oficiálnej cirkevnej publikácii, usudzujem z toho, že cirkev nevie vierouku zdôvodniť lepšie. Ale je možné, ako píše aj Lukáš, že kniha je už nejakým spôsobom zastaralá a potrebovala by prehodnotenie.
Keďže plne súhlasím s tebou, že základom našej viery je Biblia, potešilo by ma, keby budúce vydanie tejto knihy neobsahovalo o sobote 20 strán, ale napríklad len jednu, s niekoľkými heslovite zoradenými základnými bodmi a odkazmi na biblické verše. Tak, aby sme o žiadnom z nich nemohli povedať, že tam je nadbytočný, že tam vôbec nemusel byť a že naša viera stojí na niečom inom. Teraz uvažujem, že zatiaľ som sa s takým stručným dostatočne vypovedajúcim materiálom o sobote nestretol ... Ak niekto o niečom takom vie, kľudne dajte link ...

Ahoj Carlos,

možno ti rozumiem, ale obávam sa, že také čosi - ako dokonalé zhrnutie "pravdy" v nejakých pre každého nepriestrelných bodoch, nie je možné. Tá kniha nie je dokonalá, ale aj keby ju dnes vypracovali znova a ešte lepšie, tak stále by sa našlo niečo, čo by niekomu nesedelo. (Napriek tomu si ju vážim, ale znova vravím, že iba akúsi pomôcku napr. ako východiská pre ďalšie uvažovanie...).

Podľa mňa sa nedá takto zhrnúť pravda, to by bolo príliš jednoduché. O sobote existuje množstvo kázaní, kníh, dokumentov.... ťažko by sa dalo dať to nejako na jednu dve strany. Teda dá sa to urobiť ľahko, ale ťažko sa dá zaručiť, že to bude pre každého dokonale presvedčujúce. Okrem toho ja osobne nevnímam body učenia iba na základe zostavenia určitých veršov, ale skôr na základe ako to niektorí nazývajú - príbehu Biblie, čo sa mi veľmi páči. Iba určitým poskladaním veršov sa dá dokázať všeličo... neviem, či mi rozumieš. Veľa krát vnímam mnohé body učenia aj na základe veršov, ktoré o tom zdanlivo nič nehovoria... Ale práve celkový kontext, ten príbeh, tomu dáva poznanie učenia a hlavne Boha, ktorý je za tým...

Svojim spôsobom ani Biblia nie je dokonalá - veď prečo tam napr. nie je jasne po lopate napísané: "Hej, vy ľudia 21. storočia, tak aby ste vedeli, sobota je stále platná súčasť prikázaní, nie nedeľa." Zdalo by sa to možno byť potom všetko jednouché, ale ono to tak nie je, a práve v tom je Biblia dokonalá. Vyžaduje skúmanie, úprimné hľadanie, pýtanie sa, otvorené srdce a hlavne vedenie Božím Duchom (vplyv na srdce človeka), tak je to aj s inými pokusmi o formulovanie určitých právd, sami o sebe nikdy nemôžu byť pre každého človeka dokonalé. Môžu ho iba niekam naviesť...