Čisté a nečisté

[Maros77]

Ahoj Rajon,
samozejme ze v pozadi niektorych biblickych prikazov moze byt zdravotne hladisko. Problem je, ze nevieme u ktorych a do akej miery. Ked sa pozries na cirkevnu podporu vierouky ohladne cisteho/necisteho, cela nasa argumentacia je postavena prakticky vylucne na zdravotnom hladisku, pricom v Biblii sa v tejto suvislosti zdravie vobec nespomina. Je preto iste, ze nasa argumentacia je nebiblicka, a sucasne existuje velke riziko, ze je proste nespravna. Jednoducho sme si to vymysleli, lebo sa nam to zdalo spravne. Ak sa raz v nebi dozvieme, ze napriklad o zdravie vobec neslo, ale ze tam boli ine dovody, tak sa budeme hanbit, ze sme starocia balamutili ludi nasimi vymyslami a starali sme sa im do jedalneho listku. A este sme ich za to vylucovali z cirkvi. To by som si teda na svedomie nevzal.

[Rajon]

Ahoj Maros77,

píšeš, že nevieme, kedy išlo o zdravotný dôvod a kedy nie. Priznám sa, že na to nemôžem vyjadriť ani súhlas, ani nesúhlas, pretože nie som tak teologicky zdatný, aby som vedel, či sa to dá vedieť . Možno sa to dá z Biblie minimálne nepriamo dozvedieť, možno nie.
Ja osobne si myslím, že ten zdravotný dôvod tam určite bol, nemôžem to iným dokázať, ani sa nesnažím o tom ich presviedčať. Je to môj názor, ktorý tak trochu vyplýva z môjho celkového porozumenia Biblie a Boha. Ale môžem sa mýliť. Skôr by som vedel ako tak (aspoň pre seba určite) z Biblie dokázať, že "čisté - nečisté" platí i dnes (i keď neviem príliš dokázať dôvod).
A ja v podstate nejem žiadne mäso , takže až tak ma to osobne ani netrápi.

Čo sa týka toho, že ak by sme sa v nebi dozvedeli, že dôvod bol iný, tak snáď by to až taká tragédia nebola, pokiaľ je tá zásada správna, len by sme sa pomýlili v dôvode.
A nakoniec: Samozrejme je veľmi dôležité, ako sa zásady presadzujú medzi ľuďmi, je zlé, ak sa dobré veci presadzujú zlým spôsobom. Napr. primeraná starostlivosť o svoje zdravie je podľa mňa veľmi dobrá, dôležitá a potrebná vec. Len je tiež dôležité, aký signál o tomto princípe vysielam vo svojom okolí, pretože zdravie sa týka aj našich vzájomných vzťahov... To sa však týka každého bodu učenia. Len zásady v kontexte správneho pochopenia, slobody, lásky a zamerania na vzťahy s Bohom i s ľuďmi majú zmysel.

[Maros77]

Ahoj Rajon,
veď sa nepodceňuj. Nemusíš byť teologicky zdatný, aby si zistil, prečo Boh niečo prikazuje, stačí že vieš čítať
A ak to Boh nepovie, nepomôžu ti ani tri doktoráty. (Akurát že keby si potom čokoľvek povedal, tak ťa ostatní budú brať vážne, lebo ťa budú mať za teológa).
Ale vieš čo, chcem ťa poprosiť, predstav si, že máš niekomu uviesť nejaké pádne dôvody, prečo platí čisté/nečisté. Čo by si mu povedal? Skús to sem napísať ... stačí heslovite, veď budeme vedieť, čo tým myslíš ... Dík vopred.

[Rajon]

Ahoj Maros,

určite sa v tejto veci nepodceňujem, ale jednoducho dobrý teológ, ktorý má pre to naozaj dar od Boha a je na Boha naozaj zameraný je často pre mňa obohatením. Často ma obohatí tým, na čo by som ja len ťažko prišiel alebo by som dlho a zbytočne išiel cestou, ktorú už niekto predo mnou prešiel a ja z toho môžem vyťažiť. Pozor - niečo iné je spásne poznanie, alebo akoby som to nazval, čiže napr. budovanie vzťahu s Bohom skrze Bibliu, základné body učenia pre spásu apod., ktoré naozaj musí človek prežívať sám a nie v tom stavať na nejakom teológovi.
Takže si myslím, že aj v oblasti témy "čisté - nečisté" by bolo pre mňa obohatením vedieť k tomu viac aj zo strany učených...

Čo sa týka príkladu, že by som mal niekomu vysvetliť prečo platí "čisté - nečisté" nerád riešim takéto fiktívne príklady, predstavy. V realite je vždy určitý kontext, určitý vzťah s tým človekom, jeho určitá úroveň poznania a pod. čo sa pri príklade nedá celkom napodobniť. Čiže je to také strieľanie na slepo - "čo by bolo, keby".

Ale aspoň niečo:
Neviem, či pochybuješ o platnosti tejto témy v SZ, predpokladám, že nie. Problém obyčajne býva v pochopení NZ - presnejšie tvrdenie, že toto učenie už pre nás (a v NZ) neplatí. Citujú sa k tomu určité verše, o ktorých si myslím presný opak (môžem ti uviesť príklady, ak by bolo potrebné).
Pre mňa osobne sa mi zdá najpravdepodobnejšie, že tento príkaz má dnes dôvod zdravotný, v SZ je viac podobných príkazoch, napr. o zakopávaní svojej "kôpky" mimo tábor (či tak nejako) a i keď to tam nie je priamo uvedené, z celkového kontextu, určitej logiky a zdravého rozumu atď. si myslím, že to malo napr. hygienický význam. Dnes už to obyčajne nerobíme takto doslova, ale princíp, aj keď je zo SZ, je v podstate stále platný (hygiena má význam aj dnes, len sa prevádza inak). Podobne je to s čistým a nečistým mäsom - ak by to malo "iba" nejaký obradný, mystický, predobrazný zmysel, pravdepodobne by to dnes nemalo význam. Vidím v tom však zdravotný zmysel (a možno aj iný význam, ale to by som asi potreboval tých zmieňovaných teológov) pravdepodobne na základe určitých fyziologických znakov je mäso čistých zvierat menej rizikové. Osobne ma to až tak netrápi, lebo skôr by som človeka viedol na základe dnešného výskumu (o ktorom samozrejme Biblia nič nehovorí, ale ani nie je s ňou v rozpore) k obmedzeniu všetkého mäsa a k celkovému zdravému a vyváženému životu.

[Jano]

V 1997 vyšiel v Advente na túto tému dobrý článok od brata Moskalu . Vrelo odporúčam ! Na Google som našiel len preprint.

http://granosalis.cz/modules.php?name=N ... &sid=11878

[lukas]

Ahoj Jano,
děkuji za příspěvek s doporučením na tento článek. Pokud chceš elektronickou verzi, ve stejné podobě jako v adventu, můžeš si ji stáhnout na http://knihy.8u.cz/data/moskala-ciste-a-neciste-1.pdf je tam přehledněji zpracovaná tabulka, mám i pokračování tohoto článku z adventu 10/97 ke stažení na: http://knihy.8u.cz/data/moskala-ciste-a-neciste-2.pdf

[Jano]

Ahoj lukas,
vôbec som nevedel, že je aj pokračovanie. Ďakujem teda aj za odkaz na pôvodný článok v oficiálnej podobe. Škoda, že archív časopisu Advent je sprístupnený až od roku 2002, mala by sa spraviť nejaká digitalizácia aj starších čísiel .

[Marta]

V SZ době nebyla otázka 'proč' důležitá, spíše šlo o to, jestli poslechnout nebo ne. EGW píše, že důvodem vyčlenění nečistého masa, krve, tuku je čistě zdravotní. Nečisté znamená nezdravé, způsobující nemoci. Je to stejný důvod, proč bychom měli v dnešní povážlivé době omezit či vypustit všechny ostatní živočisné potraviny, rafinované (průmyslově zpracované) potraviny, chemicky ošetřované, konzervované či aditivované potraviny a různé návykové drogy. Vrátit se k 1. Moj.1:29 a čerpat z těchto zdrojů. Vrátit se do zahrady, sledovat Boží růst plodin a podílet se na tomto procesu stvoření, což je radost ale i boj, podobný křesťanskému. To nám umožní ve větší hloubce chápat Ježíšova podobenství, která z těchto přirozených věcí vycházejí. Pomůže nám to odklonit se i od našich světských model.

Ano EGW píše,že je to zdravotní.Kde v bibli pod záměrem pisatele nacházíme texty o tom,že je to zdravotní?Že poselství je zoologické a dietetické?
Opravdu původní text bible GN1:29,nebo IZ 11,6-7 mluví o tom,že vrcholný záměr je aby člověk byl vegetarián? Nebo je to popis plný metafor tak často používaný pisateli a souladu stvořeného bez prolévání krve?

[Steve]

Jano a Lukáš vyššie uviedli odkazy na práce br. Moskalu o čistom a nečistom. Zo záujmom som si ich prečítal. Musím však povedať, že som trochu sklamaný. Autor tam používa niektoré argumenty účelovo, podľa toho, ako mu to vyhovuje (toto žiaľ nachádzame pri argumentačnej podpore väčšiny našich špecifík).
Napríklad píše, že rozdelenie na čisté a nečisté nie je súčasťou tzv. ceremoniálnych zákonov, pretože to bolo dané už pred Mojžišom (za doby Noacha), a preto nebolo Kristovou smrťou zrušené. Ale z doby pred Mojžišom je aj napr. zákon o obriezke, o ktorom tvrdíme, že už neplatí. Teda skoršia (predmojžišovská) známosť nejakého zákona nie je dôvodom na to, aby platil aj dnes, ako sa to snaží navodiť br. Moskala.
Tiež píše, že „V Novém zókoně nemáme žádné svědectví o tom, že by Kristus svou obětí na kříži zrušil zákony o čisté a nečisté stravě.“ To to je veľmi trápny argument (používame ho aj v podpore platnosti desiatkového systému). Znamená to, že čo nie je v Novom zákone výslovne zrušené, to platí. Ale v Starom Zákone existuje množstvo prikázaní, ktoré samozrejme považujeme za zrušené, hoci to v Novom zákone nik výslovne neruší (napr. že nebudeš nosiť odev z dvoch druhov látky, alebo že musíš rozbiť nádobu, do ktorej padlo niečo nečisté a pod).
Uvádza aj, že o rozdelení zvierat na čisté a nečisté „se poprvé píše až v souvislosti s potopou, kdy se lidem povoluje jíst maso.“ Toto je nepresné a zavádzajúce, pretože o tomto rozdelení sa píše v súvislosti s naloďovaním zvierat, nie s ich jedením. Pri pokyne o jedení sa naopak používa výraz „všetko, čo sa hýbe na zemi“ (ako o tom už v tejto diskusii písal vyššie Franto). Mimochodom, tohto textu o jedení všetkého sa autor dotkol len krátkou citáciou Luthera, ktorý „verí“, že to treba chápať inak. Keďže ide o dosť kľúčový a jasný text k tejto téme, tak tomu rozumiem tak. že autor sa mu jednoducho vyhol.
A ešte by som našiel pár zdôvodnení, ktoré sú podľa mňa dosť manipulatívne a účelové.
Nespochybňujem vzdelanosť br. Moskalu, ale tu sa len znovu ukázalo, že aj tí najlepší teológovia dokážu kvázi odborne podporiť akékoľvek učenie tých, ktorí ich platia. Ale to sa deje asi v každej cirkvi.

[Tomáš]

Židům 13,9
Nedejte se strhnout všelijakými cizími naukami. Je dobré spolehnout se na milost, a nikoli na předpisy o pokrmech; kdo je dodržoval, nic tím nezískal.