Ellen Gould White

[Thomas]

Na zoznam kníh tu už predsa jedna téma je http://acos.tym.sk/ine-f8/cital-som-a-p ... -t114.html. Všimol som si Rajon, že tému často meníš aj ty. Sťažuješ si na úroveň diskusie, ale koľkokrát neodpovedáš na otázky a začneš rozprávať o niečom úplne inom. Nič v zlom.

[Rajon]

Na zoznam kníh tu už predsa jedna téma je http://acos.tym.sk/ine-f8/cital-som-a-p ... -t114.html. Všimol som si Rajon, že tému často meníš aj ty. Sťažuješ si na úroveň diskusie, ale koľkokrát neodpovedáš na otázky a začneš rozprávať o niečom úplne inom. Nič v zlom.

To si si všimol dosť zle, nemyslím, že píšem mimo tému (iba ak samozrejme reagujem na niekoho, kto išiel už predo mnou mimo tému).

[ngma]

...na knihy som sa pýtal Ninky /prípadne ďalších/ - čiže bolo to osobnejšie nie odkaz k správe z minulého roku
ale inak ok máš pravdu ak by som chcel doporučenie pre seba

[Ninka]

pre [mention]ngma[/mention]:
Tak prvá je Biblia, ale to je asi samozrejmé... Veľmi rozumne píše C.S.Lewis, od ktorého som zhltla pár kníh, obľúbená je asi Hovory. Cez leto ma zas zaujal Jiří Beneš jeho Knihou o Bohu soudci. Medzitým som sa začítala do kníh Lukášovská podobenství (Jiří Mrázek) alebo Má to smysl (Petr Pokorný), kde som objavila myšlienky, ktoré som ešte nepočula a celkom ma oslovili. Najčastejšie však čítam zamyslenia z blogu She Reads Truth (vydávajú to aj knižne, tak som sa rozhodla to sem zaradiť), čo je možno niečo ako naša ranná stráž...

pre [mention]Rajon[/mention]:
Možno som slovo extrémista mala dať do úvodzoviek, nemyslela som to doslovne, len som tým chcela vyjadriť to, čo som písala skôr, že človek je buď na jednej alebo druhej strane. Buď EGW je prorokyňa alebo nie. Bola to reakcia na tvoju vetu "Ja osobne sa cítim byť v strede.", pričom ďalej si písal, že ju pokladáš za prorokyňu. Nerozumiem potom celkom, stred čoho to vlastne je... stred medzi akým a akým názorom.

"Skús porozmýšľať nad tým, či keď niekto je prorok, to znamená, že automaticky musí človek všetko, čokoľvek v živote urobil a povedal, brať ako hlas Boží." Samozrejme, že proroci takto nefungujú. Vo svojom príspevku som ani nepoužila slovo "všetko" alebo nenaznačila niečo v tomto zmysle, takže neviem, odkiaľ to máš Povedala som, že človek, ktorý ju pokladá za prorokyňu, považuje jej slová za posolstvo od Boha. Samozrejme nie všetky jej slová, ktoré kedy povedala, ale niektoré, tie "prorocké". (Keď je prorokyňa, tak asi nejaké posolstvo od Boha tlmočila ).

Musím inak uznať, že Thomas má trochu pravdu. Hneď na začiatku si mi napísal, že po mojej prvej vete to už nemalo zmysel ďalej čítať, čím si sa elegantne vyhol odpovedaniu na otázky, ktoré som ti položila, a na ktoré ma tvoja odpoveď naozaj zaujímala ("Ktora z tychto tez sa ti zda nejasna alebo na hrane?" "Ako mam vediet, kto ma pravdu?"). Keď si mi na ne neodpovedal, mala som pocit, že si asi nevieš obhájiť svoje názory, na ktoré som reagovala... Tiež si myslím, že diskusia nemôže fungovať, keď niekto povie, že niekoho názor "nemá zmysel čítať". To by sme sa nikde nedostali. Ja tiež nesúhlasím s niektorými vecami, ktoré sa tu popísali, ale snažím sa na ne reagovať protiargumentami a diskutovať o nich. Napríklad ako teraz na tvoj príspevok, snáď som sa vyjadrila ku všetkému, čo si mi v ňom písal

Možno, ako si povedal, moje názory nie sú rozumné a "príliš tomu nerozumiem", preto som zvedavá na tie tvoje. Rada si vypočujem tvoje argumenty, prečo veríš tomu, čomu veríš a je možné, že ma presvedčia a zmením názor (čo sa mi už pár krát stalo od založenia tohto fóra). Preto budem rada, keď zareaguješ na otázky, ktoré som položila už predtým a možno aj na tento môj príspevok.

[Rajon]

pre [mention]ngma[/mention]:
Tak prvá je Biblia, ale to je asi samozrejmé... Veľmi rozumne píše C.S.Lewis, od ktorého som zhltla pár kníh, obľúbená je asi Hovory. Cez leto ma zas zaujal Jiří Beneš jeho Knihou o Bohu soudci. Medzitým som sa začítala do kníh Lukášovská podobenství (Jiří Mrázek) alebo Má to smysl (Petr Pokorný), kde som objavila myšlienky, ktoré som ešte nepočula a celkom ma oslovili. Najčastejšie však čítam zamyslenia z blogu She Reads Truth (vydávajú to aj knižne, tak som sa rozhodla to sem zaradiť), čo je možno niečo ako naša ranná stráž...

pre [mention]Rajon[/mention]:
Možno som slovo extrémista mala dať do úvodzoviek, nemyslela som to doslovne, len som tým chcela vyjadriť to, čo som písala skôr, že človek je buď na jednej alebo druhej strane. Buď EGW je prorokyňa alebo nie. Bola to reakcia na tvoju vetu "Ja osobne sa cítim byť v strede.", pričom ďalej si písal, že ju pokladáš za prorokyňu. Nerozumiem potom celkom, stred čoho to vlastne je... stred medzi akým a akým názorom.

"Skús porozmýšľať nad tým, či keď niekto je prorok, to znamená, že automaticky musí človek všetko, čokoľvek v živote urobil a povedal, brať ako hlas Boží." Samozrejme, že proroci takto nefungujú. Vo svojom príspevku som ani nepoužila slovo "všetko" alebo nenaznačila niečo v tomto zmysle, takže neviem, odkiaľ to máš Povedala som, že človek, ktorý ju pokladá za prorokyňu, považuje jej slová za posolstvo od Boha. Samozrejme nie všetky jej slová, ktoré kedy povedala, ale niektoré, tie "prorocké". (Keď je prorokyňa, tak asi nejaké posolstvo od Boha tlmočila ).

Musím inak uznať, že Thomas má trochu pravdu. Hneď na začiatku si mi napísal, že po mojej prvej vete to už nemalo zmysel ďalej čítať, čím si sa elegantne vyhol odpovedaniu na otázky, ktoré som ti položila, a na ktoré ma tvoja odpoveď naozaj zaujímala ("Ktora z tychto tez sa ti zda nejasna alebo na hrane?" "Ako mam vediet, kto ma pravdu?"). Keď si mi na ne neodpovedal, mala som pocit, že si asi nevieš obhájiť svoje názory, na ktoré som reagovala... Tiež si myslím, že diskusia nemôže fungovať, keď niekto povie, že niekoho názor "nemá zmysel čítať". To by sme sa nikde nedostali. Ja tiež nesúhlasím s niektorými vecami, ktoré sa tu popísali, ale snažím sa na ne reagovať protiargumentami a diskutovať o nich. Napríklad ako teraz na tvoj príspevok, snáď som sa vyjadrila ku všetkému, čo si mi v ňom písal

Možno, ako si povedal, moje názory nie sú rozumné a "príliš tomu nerozumiem", preto som zvedavá na tie tvoje. Rada si vypočujem tvoje argumenty, prečo veríš tomu, čomu veríš a je možné, že ma presvedčia a zmením názor (čo sa mi už pár krát stalo od založenia tohto fóra). Preto budem rada, keď zareaguješ na otázky, ktoré som položila už predtým a možno aj na tento môj príspevok.

Ninka, skús moje príspevky čítať lepšie a porozumieš, skús ísť postupne, keď je nejaká myšlienka, tak na akú myšlienku nadväzuje, i keď samozrejme moje vyjadrovacie schopnosti tiež nie sú dokonalé. V tomto prípade sa mi to však zdalo dosť jasné. Popisoval som extrémny výklad EGW, zneužívanie jej diela a na druhej strane jej úplné zavrhnutie. Takže ten stred je vážiť si ju aj jej posolstvo, ale zároveň nepoužívať citáty extrémne, vytrhnuté z kontextu a pod. Jednoducho sa necítim byť človekom, ktorý by sa často oháňal EGW, obzvlášť voči iným a zároveň si ju vážim ako človeka s prorockým darom. To je pre mňa ten stred.

Ja som ti na tie otázky odpovedal, to bola odpoveď, i keď nebola celkom priama. Ale ak chceš, tak z tých troch vecí pre mňa nie je na hrane ani jedna. Čiže verím, že:
1. Dar proroctva sa prejavil v diele EGW
2. Jej spisy su stalym a vyznamnym svedectvom pravdy
3. Su pomocou, usmernenim, poucenim...

Priamo odpovedať sa mi však nechcelo aj preto, lebo si neporozumela predchádzajúcemu kontextu, v čom bolo povedané, že ten vieroučný bod je na hrane z hľadiska Sola Scriptura, (že priznávam, že to tak môže byť, Dokonca som týmto tak trochu, aspoň čiastočne uznal kritiku už neviem či Tomáš, Thomasa, či kto to písal. ). Na hrane ako celok, ako je napísaný, v tom zmysle, že za istých okolností môže viesť k popreniu princípu Sola Scriptura, že tá hranica je veľmi blízko a treba si na ňu dať pozor. Že záleží na tom, ako to kto pochopí, ako to uskutoční v praxi. A že z tohto pohľadu ten bod môže byť naozaj na hrane.
Avšak tie tri body sami o sebe nie sú na hrane. To, že má nejaký človek dar proroctva nijako neodporuje princípu "jedine Biblia".
Ak ten človek tento dar má, tiež nijako neodporuje princípu "jedine Biblia", že prejavy tohto daru (posolstvo, rady, poučenia... od Boha) pokiaľ neodporujú Biblii a sú správne pochopené, aplikované sú stálym svedectvom pravdy, sú pre človeka užitočné, pomáhajú mu.

Už sú ti moje myšlienkove pochody jasnejšie? Súhlasiť nemusíš, ale či rozumieš, prečo je to pre mňa na hrane, čo som tým myslel? Lebo za tým si stojím, že to má hlavu i pätu, i logiku a v ničom som si neprotirečil. (Tými otázkami, teda tromi bodmi, čo si uviedla, si mi pravdepodobne chcela ukázať, že je nelogické, keď píšem, že som v strede a že je ten bod na hrane).

[Tomáš]

To Rajon:

Já také nevidím problém v tom, že by existovala ,,sola scriptura" a zároveň existoval prorok(yně) a to určitě víc než jeden.

O tom ale zde není řeč.

Řeč je o vyznání víry Adventistů.
Věroučné body adventistů nejsou přeloženy všechny přesně.

Například věroučný bod o daru proroctví je v angličtině:

...her writtings are a continuing and authoritative source of truth.....
doslovný překlad
=(...její spisy jsou přetrvávající/pokračující a autoritativní zdroj pravdy...)

česká verze 27 věroučných článků z roku 1999 to přeložila takto:

Spisy této služebnice Páně jsou trvalým a významným ukazatelem k pravdě, .....

a konečně jak už tu zaznělo tak slovensky:

...Jej spisy su stalym a vyznamnym svedectvom pravdy...

---------------------

1) Zdroj pravdy není ukazatel k pravdě
2) zdroj pravdy není ani svědectví pravdě (komu,čemu)

slovníková definice slova ,,source" je zdroj, pramen, příčina, původ

Ani jeden z těchto výrazů nebyl použit ani v jednom z našich dvou překladů.

Ptám se proč?

A ptám se kohokoliv zodpovědného ať mi odpoví, která z těch verzí je závazná pro české adventisty a která pro slovenské.
Také by mne zajímalo, jestli to GK ví a schválila, že se to u nás upravilo a zpětný překlad do ang by byl např. ,,pointer to truth" nebo ,,testimony to truth"

A konečně se ptám Rajona, nebo Ngmy - vám nepřijde znění ,,autoritativní a přetrvávající zdroj pravdy" mnohem silnější káva, než prostě ,,tato osoba je prorok, věříme, že bůh jí inspiroval aby nám tím něco sdělil"

Jak už jsem říkal dříve, to že někoho rozpoznám jako proroka, neznamená, že ho/jí musím dávat jmenovitě do věroučného bodu.

Když se tam octne, tak už to členy tlačí,k tomu, aby.......... (věřili, četli, uznávali, respektovali)

Bible nikdy nepotřebovala pro své proroky věroučné nařízení zajištěné vedením izraele/církve.

A navíc Božím prorokem byl i například Balám.

posílám odkaz na současnou úpravu ang. verze věroučných bodů:
http://www.adventistreview.org/assets/p ... ersion.pdf

je z 10.7.2013

nyní by to mělo znít v češtině cca takto:

,,Její spisy promlouvají s prorockou autoritou............"

Myslím, že je to krok správným směrem, ale stále mi tam chybí jasné vyjádření, jestli se církev staví za vše, co napsala a vydala jako knihu nebo v časopise, nebo rozpoznávají jako církev, že ne všechno takto promlouvá s autoritou. (pak by zas vyvstala otázka, co vlastně ano a co ne , chápu, že je těžké rozsoudit 50 000 stran rukopisu, ale je to čestné, ať už chci tvrdit, že inspirované je vše, nebo jen něco.)

--------

Na závěr bych se diskutujících rád, zeptal, jestli by mi uvedli alespoň jeden výrok /citát EGW o kterém jsou přesvědčení, že ,,promlouvá s prorockou autoritou" a aby mi ukázali, jak k tomu u toho výroku došli.

(pro upřesnění, nechci odpověď, že je jich spousta/všechny atd. nic obecného, zajímá mne právě ten jeden, o kterém jste nejpřesvědčenější že to tak je, a o tom si s vámi poté rád popovídám.)

[Layman]

... EGW priamo neformulovala dôležité vieroučné body, ale jej videnia mali len potvrdzovaciu funkciu.

Je zaujímavé, že niekto má potrebu dostať potvrdenie toho, čomu verí. Už samotný tento fakt je podozrivý a vzbudzuje nedôveryhodnosť učenia. Je to jav rozšírený len medzi malými extrémne ladenými cirkvami (Mormoni, Svedkovia, CASD, ...), z ktorých každá potrebuje svojho vlastného proroka.
Veľké cirkvi takúto potrebu vôbec nemajú, možno aj preto sú prijateľnejšie pre široké masy ...

[ambassador]

Rajon, uz si niekedy cital knihu Adventisti siedmeho dna veria?

Neboj sa, čítal Ale písal som, že "I keď sa tak často pri povrchnom pohľade zdá". Toto je jeden z tých príkladov povrchnosti. Ide skôr o to, na čom sú skutočne pravdy, ktorým CASD verí, postavené, nie to, ako sú pre lepšie pochopenie a pod. popísané napr. v spomínanej knihe, ktorá je skôr niečo ako populárna literatúra, nie odborná literatúra. (Neriešim detaily, dokreslenie mnohých právd, kde sa z EGW čerpá).

Tato kniha nemá sloužit, jako "databáze pravdy" . Byla určena na představení čemu to vlastně věříme a proč. Jestli ji někdo četl povrchně, tak to je hodně velký problém. Na straně 11 je vysvětlen důvod a poslání této knihy. Je to jen pomůcka, která se ztratí v hlubinách času a historie, kterou jedinci budou stále oprašovat, co by obhájci pravdy.

[ambassador]

To Rajon:

Já také nevidím problém v tom, že by existovala ,,sola scriptura" a zároveň existoval prorok(yně) a to určitě víc než jeden.

O tom ale zde není řeč.

Řeč je o vyznání víry Adventistů.
Věroučné body adventistů nejsou přeloženy všechny přesně.

Například věroučný bod o daru proroctví je v angličtině:

...her writtings are a continuing and authoritative source of truth.....
doslovný překlad
=(...její spisy jsou přetrvávající/pokračující a autoritativní zdroj pravdy...)

česká verze 27 věroučných článků z roku 1999 to přeložila takto:

Spisy této služebnice Páně jsou trvalým a významným ukazatelem k pravdě, .....

a konečně jak už tu zaznělo tak slovensky:

...Jej spisy su stalym a vyznamnym svedectvom pravdy...

---------------------

1) Zdroj pravdy není ukazatel k pravdě
2) zdroj pravdy není ani svědectví pravdě (komu,čemu)

slovníková definice slova ,,source" je zdroj, pramen, příčina, původ

Ani jeden z těchto výrazů nebyl použit ani v jednom z našich dvou překladů.

Ptám se proč?

A ptám se kohokoliv zodpovědného ať mi odpoví, která z těch verzí je závazná pro české adventisty a která pro slovenské.
Také by mne zajímalo, jestli to GK ví a schválila, že se to u nás upravilo a zpětný překlad do ang by byl např. ,,pointer to truth" nebo ,,testimony to truth"

A konečně se ptám Rajona, nebo Ngmy - vám nepřijde znění ,,autoritativní a přetrvávající zdroj pravdy" mnohem silnější káva, než prostě ,,tato osoba je prorok, věříme, že bůh jí inspiroval aby nám tím něco sdělil"

Jak už jsem říkal dříve, to že někoho rozpoznám jako proroka, neznamená, že ho/jí musím dávat jmenovitě do věroučného bodu.

Když se tam octne, tak už to členy tlačí,k tomu, aby.......... (věřili, četli, uznávali, respektovali)

Bible nikdy nepotřebovala pro své proroky věroučné nařízení zajištěné vedením izraele/církve.

A navíc Božím prorokem byl i například Balám.

posílám odkaz na současnou úpravu ang. verze věroučných bodů:
http://www.adventistreview.org/assets/p ... ersion.pdf

je z 10.7.2013

nyní by to mělo znít v češtině cca takto:

,,Její spisy promlouvají s prorockou autoritou............"

Myslím, že je to krok správným směrem, ale stále mi tam chybí jasné vyjádření, jestli se církev staví za vše, co napsala a vydala jako knihu nebo v časopise, nebo rozpoznávají jako církev, že ne všechno takto promlouvá s autoritou. (pak by zas vyvstala otázka, co vlastně ano a co ne , chápu, že je těžké rozsoudit 50 000 stran rukopisu, ale je to čestné, ať už chci tvrdit, že inspirované je vše, nebo jen něco.)

--------

Na závěr bych se diskutujících rád, zeptal, jestli by mi uvedli alespoň jeden výrok /citát EGW o kterém jsou přesvědčení, že ,,promlouvá s prorockou autoritou" a aby mi ukázali, jak k tomu u toho výroku došli.

(pro upřesnění, nechci odpověď, že je jich spousta/všechny atd. nic obecného, zajímá mne právě ten jeden, o kterém jste nejpřesvědčenější že to tak je, a o tom si s vámi poté rád popovídám.)

česká verze 27 věroučných článků z roku 1999 to přeložila takto:

Spisy této služebnice Páně jsou trvalým a významným ukazatelem k pravdě, .....
Česká a Slovenská verze splňuje podstatu naši věrouky. Anglická ji popírá!

[Petr]

To Rajon:

Já také nevidím problém v tom, že by existovala ,,sola scriptura" a zároveň existoval prorok(yně) a to určitě víc než jeden.

O tom ale zde není řeč.

Řeč je o vyznání víry Adventistů.
Věroučné body adventistů nejsou přeloženy všechny přesně.

Například věroučný bod o daru proroctví je v angličtině:

...her writtings are a continuing and authoritative source of truth.....
doslovný překlad
=(...její spisy jsou přetrvávající/pokračující a autoritativní zdroj pravdy...)

česká verze 27 věroučných článků z roku 1999 to přeložila takto:

Spisy této služebnice Páně jsou trvalým a významným ukazatelem k pravdě, .....

a konečně jak už tu zaznělo tak slovensky:

...Jej spisy su stalym a vyznamnym svedectvom pravdy...

---------------------

1) Zdroj pravdy není ukazatel k pravdě
2) zdroj pravdy není ani svědectví pravdě (komu,čemu)

slovníková definice slova ,,source" je zdroj, pramen, příčina, původ

Ani jeden z těchto výrazů nebyl použit ani v jednom z našich dvou překladů.

Ptám se proč?

A ptám se kohokoliv zodpovědného ať mi odpoví, která z těch verzí je závazná pro české adventisty a která pro slovenské.
Také by mne zajímalo, jestli to GK ví a schválila, že se to u nás upravilo a zpětný překlad do ang by byl např. ,,pointer to truth" nebo ,,testimony to truth"

A konečně se ptám Rajona, nebo Ngmy - vám nepřijde znění ,,autoritativní a přetrvávající zdroj pravdy" mnohem silnější káva, než prostě ,,tato osoba je prorok, věříme, že bůh jí inspiroval aby nám tím něco sdělil"

Jak už jsem říkal dříve, to že někoho rozpoznám jako proroka, neznamená, že ho/jí musím dávat jmenovitě do věroučného bodu.

Když se tam octne, tak už to členy tlačí,k tomu, aby.......... (věřili, četli, uznávali, respektovali)

Bible nikdy nepotřebovala pro své proroky věroučné nařízení zajištěné vedením izraele/církve.

A navíc Božím prorokem byl i například Balám.

posílám odkaz na současnou úpravu ang. verze věroučných bodů:
http://www.adventistreview.org/assets/p ... ersion.pdf

je z 10.7.2013

nyní by to mělo znít v češtině cca takto:

,,Její spisy promlouvají s prorockou autoritou............"

Myslím, že je to krok správným směrem, ale stále mi tam chybí jasné vyjádření, jestli se církev staví za vše, co napsala a vydala jako knihu nebo v časopise, nebo rozpoznávají jako církev, že ne všechno takto promlouvá s autoritou. (pak by zas vyvstala otázka, co vlastně ano a co ne , chápu, že je těžké rozsoudit 50 000 stran rukopisu, ale je to čestné, ať už chci tvrdit, že inspirované je vše, nebo jen něco.)

--------

Na závěr bych se diskutujících rád, zeptal, jestli by mi uvedli alespoň jeden výrok /citát EGW o kterém jsou přesvědčení, že ,,promlouvá s prorockou autoritou" a aby mi ukázali, jak k tomu u toho výroku došli.

(pro upřesnění, nechci odpověď, že je jich spousta/všechny atd. nic obecného, zajímá mne právě ten jeden, o kterém jste nejpřesvědčenější že to tak je, a o tom si s vámi poté rád popovídám.)

česká verze 27 věroučných článků z roku 1999 to přeložila takto:

Spisy této služebnice Páně jsou trvalým a významným ukazatelem k pravdě, .....

Česká a Slovenská verze splňuje podstatu naši věrouky. Anglická ji popírá!

Samotná autorka v mnohých citátech nepřipouští "Českou verzi".Např. jeden z mnoha citátů:
Satan pomůže těm, kteří cítí, že musí rozlišovat. – „Musím konat svou práci, vyvracet chybná chápání těch, kteří se pokládají za schopné určovat, co je svědectví od Boha, a co je výrok lidský. Jestliže ti, kteří takto působili, pokračují v této činnosti dál, pak to budou satanské nástroje, které budou jednat za ně. /… / Ti, kteří pomáhali duším, aby pociťovaly svobodu určovat, co je ve Svědectvích od Boha a co jsou jen slova sestry Whiteové bez Boží inspirace, nakonec shledají, že pomáhali ďáblu v jeho podvodném díle. Svědectví číslo 33, str. 211 (5T 682) ‘ – Letter 28, 1906 {3SM 70.4}

Vůdčí složky a celosvětové učení,také nedovoluje "Českou verzi":

Mezi mnohými členy církve existuje tendence
snižovat nebo dokonce vzdát se rad Ducha prorockého.
Dnes slýcháme, že zatímco spisy Ellen Whiteová mohou
mít nějakou duchovní hodnotu, neměli bychom dovolit
jejím „limitovaným pohledům z 19. století“, aby tvarovaly
porozumění Biblické pravdy našeho 21. století. Ale já
věřím a církev Adventistů sedmého dne pevně a bez
hanby vyzdvihuje, že Duch prorocký je jedním z Božích
největších darů pro jeho lid doby konce – lidu ostatku.
Věřte Slovu Páně a následujte rady jeho pokorného
posla, E. Whitové. Ať nikdo... kazatel vašeho sboru,
vedoucí, učitel, administrátor nebo kdokoliv jiný, vás
neodvrátí od naprosté důvěry v Ducha prorockého,
který ukazuje na Bibli jako Boží autoritativní Slovo!
Ted Wilson předseda GK CASD- Neobracet se zpět Baltimore