Minulost se nedá ukrývat.

[Viktorrealita]

Pravá cirkev existuje a je to cirkev Kristová. Nie je viditeľná ako celok z nášho pohľadu, no je viditeľná z Božieho pohľadu. Nemá žiadnú hlavičku v názve. Je postavená na skale, ktorou je Kristus zjavený v mnohých srdciach a to Otcom na nebesiach. Kto do nej patrí, vie jedine Boh a ukáže sa v plnej svojej nádhere pri druhom príchode Pána, keď zvolá všetkých vykúpených a to počas celého času milosti. Až vtedy bude viditeľná ako celok. A zoberie si svojú nevestu k sebe, kde jej pripravil miesto, aby tam kde je On aj ona bola.

Tvoje teorie su zaujimave a veru novatorske. Tvrdit, ze skutocna cirkev je neviditelna a nikto nevie, kto tam vlastne patri, je ako keby si tvrdil, ze skutocny futbalovy klub je neviditelny, nikto nevie, kto tam patri, ale ide hrat ligu. Ako by asi daval goly, ked ani nevies komu mas nahrat ? Cirkev je spolocenstvo, tak ako ten klub, ak nevies, kto je tvoj spoluhrac, brat a sestra, potom to ziadne spolocenstvo nemoze byt. Je mi teda zahadou z akych pojmov a zdrojov si si vytvoril svoju teologiu, o neviditelnej cirkvi som sa, podobne ako o skale v srdci a inych Tvojich specifickych konstruktoch nikdy nikde nedocital. Odkial to vsetko mas?

To nie je nový pohĺad.
Luk 20A keď sa ho opýtali farizeovia, kedy prijde kráľovstvo Božie, odpovedal im a riekol: Kráľovstvo Božie neprijde s pozorovaním, 21ani nepovedia: Hľa, tu! alebo: Tam hen! Lebo hľa, kráľovstvo Božie je medzi vami!

Ak na kráľovstvo Božie nikto nepovie hĺa tu, alebo tam hen, tak aj na cirkev Kristovú, ktorá je súčasťou tohoto kráľovstva nikto nepovie hĺa tu, alebo tam hen. Je to duchovné kráľovstvo pokoja a radosti v Duchu Svätom. No a cirkev Kristová je postavená na skale, ktorou je Kristus zjavený v srdci človeka Otcom na nebesiach. To vie a vidí jedine Boh.
Na konci sa zvolá a až vtedy sa ukáže, keď sa oddelia plevy od pšenice.

Vo viditeľných cirkvách sa schádzajú veriaci, neveriaci, tí, ktorí ešte len uveria a falošní Kresťania. Preto z nášho pohľadu nemôžeme vedieť, kto všetko patrí do zatiaĺ neviditeĺnej cirkvi Kristovej počas celého času milosti.

Ako je napísané: Mat22 14Lebo je mnoho povolaných, ale málo vyvolených.

Náš pohľad vidí mnohých povolaných z množstva cirkvi, cirkvičiek a zborov. No Boží pohľad vidí tých, ktorých si vyvolil od založenia sveta a udrží ich až do konca.

Nikto nevidí do srdca človeka jedine sám Boh a
jedine Boh vie v ktorom srdci kraľuje svojím Slovom - Duchom a kto všetko sú jeho ovce. Nikto z človeka nemôže ukázať prstom na iného, tak ten bude isto spasený a ten isto
zatratený. Mnohí tvrdia, že sú kresťania, že znajú Boha. No dôležité je to, či ich zná Boh. Istota spásy v Kristu je osobný vzťah s Bohom. A je to medzi Bohom a osobou toho ktorého človeka.

[log]

Ak na kráľovstvo Božie nikto nepovie hĺa tu, alebo tam hen, tak aj na cirkev Kristovú, ktorá je súčasťou tohoto kráľovstva nikto nepovie hĺa tu, alebo tam hen.

Nepoplietol si nahodou dve rozne veci? Ja som sa Ta nepytal na ziadne kralovstvo. Islo mi o pojem "neviditelna cirkev" a o to, kde si toto ucenie nabral. Kralovstva do toho neplet, nikdy som nepocul o tom, ze Bozie kralovstve je synonymom cirkvi. Naopak, synonymom cirkvi je pojem spolocenstvo. Ak vsak nik nevie, kto je clenom spolocenstva, potom to ziadne spolocenstvo fakticky nemoze byt, moze to byt len matematicka mnozina nejakych predmetov. Teoria neviditelnej cirkvi je chytlava, kde tu sa vyskytuje v roznych cirkvach (!) ale povod tejto myslienky nie je biblicky. Biblicke ucenie vnima cirkev ako navzajom komunikujucu spolocnost, ktora, ak by bola neviditelna, tazko by sa mohla riadit napriklad slovami Pana:

Keby sa prehrešil tvoj brat, choď za ním a napomeň ho medzi štyrmi očami. Ak ťa poslúchne, získal si svojho brata. Ak ťa neposlúchne, vezmi so sebou ešte jedného alebo dvoch, aby každý výrok bol založený na výpovedi dvoch alebo troch svedkov. Ak by ani ich neposlúchol, povedz to cirkvi. Ak by neposlúchol ani cirkev, nech ti je ako pohan alebo mýtnik

Ak by bola cirkev neviditelna, tazko by mohla niekoho vyslat a niekoho prijat.

A keď medzi nimi a Pavlom a Barnabášom vznikol spor a nemalá hádka, rozhodli, že Pavol, Barnabáš a niektorí ďalší spomedzi nich pôjdu s touto spornou otázkou k apoštolom a k starším do Jeruzalema. Ich teda vyslala cirkev a oni prechádzali cez Feníciu a Samáriu. Rozprávali o obrátení pohanov a všetkým bratom spôsobili veľkú radosť. Keď prišli do Jeruzalema, privítala ich cirkev, apoštoli a starší. Vyrozprávali, čo všetko Boh s nimi urobil.

Neviditelne spolocenstvo je mozne v Saxane alebo Panovi prstenov, no v Pisme sa o comsi takom nepise.

[Lída Rohalová]

Myslím si, že jeden z důvodů proč (nejen) tobě přišlo video trochu moc bububu je, že je video ze Spojených Států.

Spojené státy jsou o proti České Republice nebo i Slovensku nábožensky horlivé, lidé mají přirozenou tendenci přehrávat emoce i vyjádření, používají častěji superlativy a je to pro ně normální. Navíc se v té zemi projevilo řekl bych mnohem více různých moderních sekt a hnutí. USA zažila obléhání FBI sekty Davidiánů (David Koresh byl dříve adventista) Zatýkání Fundamentální odnože Mormonů a další.
Řekl bych tedy že jsou američané citliví na sekty oproti tradičním církvím, zatímco v čechách je hodně lidí jedno jestli jde o sektu nebo neznámou církev, nebo i tu největší, protože češi jsou tradičně nedůvěřiví obecně.
O co větší má jedinec na počátku důvěru až naivitu v nějaký náboženský systém a o co více se k němu upne jakožto k záchraně a k řešení problémů jeho života, o to tvrdší bývá potom setkání s realitou.

Americkou kulturu adventismu jsem měla možnost poznat i přímo z kazatelny a pak ještě jinak.
Když jsem přišla do sboru, černoška mě popadla v pase a zvedla jako činku . Takovou radost měla, že jsem přišla.
K hostům jsou velice přátelští, někdy až moc, takže není problém si na návštěvě otevřít ledničku a něco si dát.
Jiný kraj, jiný mrav.

Ano, kontext je velice důležitý.
Náboženská horlivost je v Americe větší a je tam i větší hrdost na to být členem nějaké církve.

Co se týče sekt, tak i v ČR považují někteří lidé adventisty za sektáře, je to zřejmé zejména v menších vesnicích a velice často si je pletou s SJ. Obecné mínění veřejnosti se už mění, ale ještě s tím bude dost práce. Nás sevřel komunismus na 40 let a myslím si, že z této doby pochází i naše "české malé sebevědomí". A co se týče náboženského sebevědomí Američana a Čecha, často se to nedá vůbec srovnat. V Americe jsou zvyklí na megasbory. Za tento rok jsem mluvila se dvěma Američany, z nichž oba jsou pastory megasborů (jeden má 5000 členů) a z toho se 500 lidí věnuje poradenské péči pro manžele. (Jen dodávám, že se nejedná o adventisty.) To je skutečně dáno jejich kulturním prostředím a náboženským založením. Český (adventistický) "megasbor" má například 200 členů a výš. Pro "typického Čecha" může být a občas je nábožensky založený člověk "černoprdelník" či "pánbíčkář". To je na jedné straně, ale na druhé straně se "typický ateista" v postmoderní společnosti vyznačuje k víře svých kamarádů velmi často s respektem, který někdy věřícím "na každé straně" barikády chybí.

A teď k videu:
Ti lidé na videu věřili tomu učení celý život, věřili v ten náboženský systém.
A jistěže to s nimi muselo "otřást".
Řada z nás, kteří jsme to video sledovali, tak jsme si do toho promítli své vlastní představy i zklamání.
Jakobychom viděli náš život pod "drobnohledem". Byli jsme aktivní, byli jsme ve "vysokých funkcích", byli jsme vážení a loajální.
Pak jsme se rozhodli jít jinou cestou a přes noc jsme dostávali nálepky "odpadlíků" a ještě jsme se museli vyrovnávat s větami - nebudeš v nebi, než jsme se toho strachu definitivně zbavili.

A tak si myslím, že Američané z videa to neměli o moc jinak.
Ale sleduji, že člověk prošlý "whiteováním", může být alergický na všechno, co přichází z Ameriky.
Jednu dobu to bylo patrné i na tomto fóru.
Sleduji to i v diskuzích o sobotní škole, kdy už mají někteří lidé "úkolků" plné zuby, protože naše mentalita je prostě jiná.
To video bude působit jinak na člověka, který má adventismu plné zuby a jinak na toho, kdo si to s adventismem vyřešil - to je zase náš kontext (nenarážím na nikoho).
To video může být užitečné a nemusí. Záleží na člověku, který to sleduje.

A ještě jeden rozdíl. Na videu mluvili často lidé, kteří díky církevnímu školství prožili v CASD doslova celý život, od jestlí mateřšké školky, základní školy, střední školy až univezity /college. V létě dětské tábory, zkrátka mnohem silnější izolace a najednou z toho vypadnout a najednou tito lidé zjistí, že je to všechno(nebo alespoň hodně věcí) úplně jinak!!

Neumím se do nich vcítit. Kam se má člověk upnout?

Navíc i samotná CASD, její vedení a projevy představitelů jsou řekl bych odlišné od naší krajiny.
Můžeme třeba říci, že v našich krajinách to až takové většinově není, ale může být, že v USA ano.

Odchod z církve je obrovská změna pro toho, kdo v ní strávil celý život a koho odkojila.
Zklamání je přirozeným jevem a je součástí života.
Člověk musí zjistit, že se musí upínat jedině k Bohu samotnému.
Někdo se tedy upne k Bohu, jiný na víru úplně rezignuje - to záleží na mentalitě člověka.
Člověk musí vnitřně vyzrát - a když jsme u těch Američanů - musí získat vědomí, že není žádná loutka a že není povinen plnit něčí "světské ani náboženské" představy. Zde se americká mentalita velmi hodí.

Člověk musí začít žít vlastní život!

Lidi z videa nesoudím, dovedu si představit, že v případě potřeby video v konkrétním případě použiji.
Nebudu ho však šablonovitě šířit.

Když jsem přišla z Ameriky, lítala jsem za kazatelnou jako vítr. Ani jsem si to neuvědomovala, ale byla jsem pro posluchače "moc živá". V Americe jsem se za kazatelnou nepoznávala, energie na rozdávání. No a teď je to video je zase "moc živé" pro mě. A vůbec - raději léčím lidi sdílením se o Pánovi. A už se na to večer moc těším!

[Lída Rohalová]

Neumím se do nich vcítit. Kam se má člověk upnout?

Pokud chceš moji osobní zkušenost, jak jsem se s tím vyrovnávala a čím jsem procházela, můžu Ti ji poslat.
Vím, že zkušenost je nepřenosná, ale někdy stačí pouze naznačit, že víme, o čem ten druhý mluví.
V případě zájmu mi napiš. A pokud ne, tak se neurazím

[log]

Neviditelne spolocenstvo je mozne v Saxane alebo Panovi prstenov, no v Pisme sa o comsi takom nepise.

Rozpravka o neviditelnej cirkvi je iba akymsi nasledkom poznania, ze ludia (bratia a sestry) nie su dokonali a je snom o neexistujucej, teda neviditelnej, dokonalosti. Text o Barnabasovi a Pavlovi na ceste do cirkvi v Jeruzaleme(citat vyssie) vsak ilustruje ze cirkev bola od pociatku fungujuca, i ked rozpormi zmietana, organizacia. Demarkacne linie vierouk dnesnych cirkvi su viacmenej iba lahko prekrocitelnymi hranicami. Z isteho pohladu mozme stale hovorit o jednej, mnohorako rozstiepenej cirkvi. Prud adventistov, vdaka tomu, ze je velmi zakoreneny v zidovstve, je pravdepodobne najdokonalejsou imitaciou skupinky vedenej Jezisom.

[Viktorrealita]

Log

Ale my sa bavíme o pravej cirkvi Kristovej, ktorá je jedna, nemá hlavičku v názve a je z nášho pohĺadu neviditeĺná, lebo ju tvoria iba ti, ktorým v srdciach Otec zjavil Krista. A teda iba tí, v srdciach ktorých kráĺuje Kristus - Slovo Božie. Kto všetko to je, vie jedine Boh. Z tohoto pohĺadu je cirkev Kristova neviditeľná. No z Božieho pohľadu je viditeľná, lebo iba Boh vie v ktorých srdciach kráĺuje Kristus .Ako som už písal, tak viditeĺné kresťanské spoločenstvá tvoria aj falošní kresťania, ale aj neveriací. No my to vidíme ako nekajé kresťanské cirkvi, ktoré vystupujú pod rôznými názvami. Nevieme rozlíšiť a ani to nie je pre človeka možné, kto všetko je falošný kresťan, neveriací, hoci sa zúčastňujú zhromaždení a vystupujú navonok ako veriací. No a tak to má byť, až do príchodu Pána.

No a nakoniec keď príde Pán tak zvolá - zhromaždí a odelí všetky tých, ktorí sú jeho, aby tam kde je on, aj oni boli. No až vtedy sa ukáže cirkev Kristova vo svojej nádhere, čistá a bez poškvrny.

[log]

Ale my sa bavíme o pravej cirkvi Kristovej, ktorá je jedna, nemá hlavičku v názve a je z nášho pohĺadu neviditeĺná, lebo ju tvoria iba ti, ktorým v srdciach Otec zjavil Krista. A teda iba tí, v srdciach ktorých kráĺuje Kristus - Slovo Božie. Kto všetko to je, vie jedine Boh. Z tohoto pohĺadu je cirkev Kristova neviditeľná.

Ja som pochopil Tvoju filozofiu a povazujem ju za zaujimavu, len som sa pytal na jej zdroj, ktory vsak stale tajis. Pravdepodobne to nebude jeden zdroj ale nejaky mix ezoteriky a postmodernizmu, aky tu okrem Teba casto predstavuje napriklad aj ambassador.

[Viktorrealita]

Log

KC prenasledovala tých , ktorí mali takýto názor, lebo by to podkopalo učenie KC o viditeľnej cirkvi Kristovej a to jedine katolíckej cirkvi, ako jedinej pravej, na čele s pápežom. Logicky to nemohla prijať. Neskôr to zmenila z - KC je cirkev Kristová na - cirkev Kristová je v KC. Teda sa vynašla tým , že vraj cirkev Kristova je jedine vo vnútri katolíckej cirkvi. Kde je a kto ju tvorí zatiaľ nepovedala.

Už len z pohľadu toho, že cirkev Kristovu tvoria všetci, ktorí zomreli v Kristu, ktorí teraz žijú v Kristu, ktorí ešte len uveria a tí ktorí sa ešte ani nenarodili, tak už len z tohto pohľadu logicky nemôžeme vidieť cirkev Kristovu ako celok. Je to celý čas milosti, ktorým putuje pravá Kristová cirkev.

Potom je tu pohľad Boží , ktorý je dokonalý a vie v ktorom srdci kraľuje svojím Slovom - Duchom. Lebo jedine Boh oživuje a teda vie, kto žije v Kristu. Ako toto chce vidieť človek a ukazovať prstom? Ako vidíš , tak z pohľadu človeka je cirkev Kristova neviditeľná.

[log]

Ako vidíš , tak z pohľadu človeka je cirkev Kristova neviditeľná.

K takemu zaveru som nedospel.

Ako som uviedol priklady z Pisma vyssie, cirkev uz od pociatku bola organizacia "ako kazda ina", ktoru mozno vidiet, mozno ju pocut, do ktorej mozno vstupit ci z nej vystupit, mozno s nou byt spokojny ci nespokojny, mozno v nej riesit problemy a mravne ci vieroucne nezhody, mozno jej peniaze dat a peniaze od nej vziat.

V krestanstve to totiz bolo tak, ze o tom, kto bude spaseny rozhoduje len Boh. Ale o tom, ze clovek vstupi ci aspon vystupi z cirkve, rozhoduje clovek sam, na zaklade vlastneho rozhodnutia. Az niektore novodobe smery, ako mozno napriklad Tvoja cirkev, sa pravdepodobne premiesali s inymi filozofiami a vytvorili ucenie "o neviditelnej cirkvi", ktore nam tu prezentujes.

[mikim]

Log

KC prenasledovala tých , ktorí mali takýto názor, lebo by to podkopalo učenie KC o viditeľnej cirkvi Kristovej a to jedine katolíckej cirkvi, ako jedinej pravej, na čele s pápežom. Logicky to nemohla prijať. Neskôr to zmenila z - KC je cirkev Kristová na - cirkev Kristová je v KC. Teda sa vynašla tým , že vraj cirkev Kristova je jedine vo vnútri katolíckej cirkvi. Kde je a kto ju tvorí zatiaľ nepovedala.

Už len z pohľadu toho, že cirkev Kristovu tvoria všetci, ktorí zomreli v Kristu, ktorí teraz žijú v Kristu, ktorí ešte len uveria a tí ktorí sa ešte ani nenarodili, tak už len z tohto pohľadu logicky nemôžeme vidieť cirkev Kristovu ako celok. Je to celý čas milosti, ktorým putuje pravá Kristová cirkev.

Potom je tu pohľad Boží , ktorý je dokonalý a vie v ktorom srdci kraľuje svojím Slovom - Duchom. Lebo jedine Boh oživuje a teda vie, kto žije v Kristu. Ako toto chce vidieť človek a ukazovať prstom? Ako vidíš , tak z pohľadu človeka je cirkev Kristova neviditeľná.

Kdo hledá ten najde
Ne že bych tam se vším souhlasil např. s nedělí rozhodně ne, ale s ostatním vysvětlením ano:
https://www.krestane.info/cirkev-v-dobe-noveho-zakona/

2.4 Církev je viditelná
V kruzích věřících je rozšířeno falešné učení o „neviditelné církvi.“ Tento názor ve zkratce znamená, že v různých denominacích jsou roztroušeni praví znovuzrození křesťané. Tito tvoří takzvanou neviditelnou církev, která bude při Ježíšově druhém příchodu shromážděna v nebi v církev viditelnou. Jako důvod se udává, že zde na zemi žádná „dokonalá“ církev stejně nemůže existovat.

Z Nového zákona vidíme, že církev byla a má být viditelným svědectvím pro svět. Nešlo při tom o dokonalost. Už v tehdejší době církev čelila různým problémům a výzvám, kterým se musela s Boží pomocí, vedením a mocí postavit. Přesto však nebyla směsicí několika skutečných věřících a mnoha „nedělních křesťanů.“ Ve Skutcích 2:44–47 čteme:

Všichni, kteří uvěřili, byli pospolu a měli všechno společné. Prodávali svůj majetek a rozdělovali všem podle toho, jak kdo potřeboval. Každého dne pobývali svorně v chrámu, po domech lámali chléb a dělili se o jídlo s radostí a s upřímným srdcem. Chválili Boha a byli všemu lidu milí. A Pán denně přidával k jejich společenství ty, které povolával ke spáse.

A dále:

Mezi lidem se rukama apoštolů dálo mnoho znamení a divů. Všichni se svorně scházeli v Šalomounově sloupoví a nikdo jiný se neodvažoval k nim přidružit, ale lid je chválil a ctil. A stále přibývalo mnoho mužů i žen, kteří uvěřili Pánu. (Skutky 5:12–14)

Uvěřit v Pána tehdy znamenalo mnohem víc, než být pokřtěn, dodržovat desatero, v neděli se zúčastnit nějakého shromáždění a více méně se držet křesťanských hodnot. Uvěřit znamenalo hluboko sahající změnu života a přesvědčení podle Ježíšova učení, což se potom projevilo i navenek. Kdo toto přesvědčení nesdílel, neodvažoval se k církvi připojit. Také apoštol Pavel potvrdil jasné odlišení a hranici, která má stát mezi křesťany a ostatními:

Nedejte se zapřáhnout do cizího jha spolu s nevěřícími! Co má společného spravedlnost s nepravostí? A jaké spolužití světla s temnotou? Jaký souzvuk Krista s Beliálem? Jaký podíl věřícího s nevěřícím? Jaké spojení chrámu Božího s modlami? My jsme přece chrám Boha živého. Jak řekl Bůh: ‚Budu přebývat a procházet se mezi nimi, budu jejich Bohem a oni budou mým lidem.‘ A proto ‚vyjděte z jejich středu a oddělte se‘, praví Hospodin a ‚ničeho nečistého se nedotýkejte, a já vás přijmu‘ a ‚budu vám Otcem a vy budete mými syny a dcerami, praví Hospodin zástupů ‘. (2. Korintským 6:14–18)

Církev je útočištěm pro všechny, kteří Boha hledají a milují. Může taková zůstat jen tehdy, když zachová jasnou hranici mezi světlem a temnotou, pravým a falešným učením, vírou a falešnou nábožností, mezi poslušností a zlehčováním hříchu apod. Proto Pavel křesťany povzbuzuje oddělit se a ničeho nečistého se nedotýkat, aby Bůh mohl být jejich Otcem.

K tomu také patří připravenost oddělit se od lidí, kteří se, i přes mnoho pomoci od Boha a církve, chtějí držet hříchu:

Napsal jsem vám v listě, abyste neměli nic společného se smilníky; ale nemyslel jsem tím všecky smilníky tohoto světa nebo lakomce, lupiče a modláře, protože to byste museli ze světa utéci. Měl jsem však na mysli, abyste se nestýkali s tím, kdo si sice říká bratr, ale přitom je smilník nebo lakomec nebo modlář nebo utrhač nebo opilec nebo lupič; s takovým ani nejezte. Proč bych měl soudit ty, kdo jsou mimo nás? Nemáte soudit ty, kdo jsou z nás? Kdo jsou mimo nás, ty bude soudit Bůh. Odstraňte toho zlého ze svého středu! (1. Korintským 5:9–13)

Nemůžeme a ani nemáme vyjít ze světa, kde jsme obklopeni lidmi, kteří naši víru nesdílejí a pro něž Bůh nic neznamená. Máme jim být světlem (Matouš 5:14–15). Z našich slov a skutků mají vidět, kdo a jaký je náš Pán. V církvi ale nemůže natrvalo zůstávat nikdo, kdo chce zůstávat v hříchu nebo nebiblickém učení, aby ji bylo možné rozlišit od všeho jiného ve světě. Má být rozpoznána jako místo, kde láska a vděčnost Bohu všechno určuje a kam Bůh může přivést každého člověka, který hledá pravdu a Jeho samého.