Desátky

[John 3:16]

O znížení administratívy sa môže hovoriť, ale to je tak všetko.

[Milan]

Je ten kdo nesouhlasí s tendenčním výkladem biblických desátků "odpůrcem"?

Samozřejmě. Ve středověku by jej obvinili z kacířství.

K tématu bylo napsáno již mnoho. Na tomto fóru v oddíle "desátky", i "desiatky", "dar chudé vdovy", "věrouka CASD" a také jinde. V diskuzích se střetávají dvě témata: Praxe CASD a vděčnost Bohu. Tedy způsob, kterým CASD řeší financování organizace na straně jedné, a podpora "šíření evangelia" a "společenství věřících", za které máme odpovědnost, plynoucí ze vztahu k Bohu, na straně druhé.
Má výzva "odpůrcům desátků" neměla za cíl obhajovat stávající praxi CASD jako jedinou možnou, bezchybně fungující, teologicky zdůvodněnou a závaznou. Způsob financování, který CASD zvolila, má své limity. Mám za to, že z vyjádření, která jsem uvedl k tématu dříve to je jasné.(nechci zde tapetovat, případným zájemcům mohu poslat linky).
Zajímá mne však "druhá stránka mince". Jakým způsobem se stavíme k k novozákonní výzvě podpory šíření evangelia a podpory společenství věřících. Jak se vypořádáváme s odpovědí Ježíše farizeům, ohledně desátků-to máte dělat, ale větší důležitost má millosrdenství...Nebo jeho vyzdvižení příkladu daru chudé vdovy, Co nám ukazuje oddanost prvoapoštolské církve, kdy lidé prodávají majetek a podporují z něj apoštoly a misii? Co uděláme s učením apoštola Pavla, že ti kteří pracují pro evangelium z něj mají být živi? Jaké poučení plyne z jeho výzvy, že sbírky ve sborech mají být pravidelné a křesťané si mají plánovat výdaje s tím spojené?
Zajímá mne také, kam sahá loajalita k organizaci církve, samozřejmě za předpokladu, že jsme jejími členy. Týká se i naší peněženky"? Do jaké míry?
Dovolím si také jednu výkladovou poznámku: Písmo přijímáme v jeho plnosti, Starý i Nový zákon (smlouvu). Pro nás křesťany je závazný příklad Pána Ježíše a své závazky odvozujeme z jeho učení a z učení ranné církve. Starý zákon přijímáme optikou novozákonní zvěsti. Nezavrhujeme jej jako zastaralý, vykládáme jej z nového pohledu. Totéž činíme i s Novým zákonem. Vykládáme jej optikou naší situace, vždyť má promlouvat k nám, dnes. Pokud přijmeme předpoklad, že izraelci opustili Egypt někdy kolem roku 1400 BC, pak nás od doby novozákonních spisů dělí daleko delší časový úsek, než je mezi "vydáníím" Mojžíšova zákona a vznikem evangelií a epištol. Nezbývá nám, než praxi Izraele i novozákonní církve transformovat pro dnešní svět, na základě principů, které v Písmu nalézáme.

[Neregistrovaný]

V diskuzích se střetávají dvě témata: Praxe CASD a vděčnost Bohu. Tedy způsob, kterým CASD řeší financování organizace na straně jedné, a podpora "šíření evangelia" a "společenství věřících", za které máme odpovědnost, plynoucí ze vztahu k Bohu, na straně druhé.

Já spíše vidím, že v diskuzích se střetávají témata praxe CASD a zvěst Písma.
Podpora šíření evangelia je potřebná a taky jsou potřeba prostředky pro společenství věřících. Na oboje NZ myslí a obě potřeby byly zabezpečeny dary, ne desátky.

Jak se vypořádáváme s odpovědí Ježíše farizeům, ohledně desátků-to máte dělat, ale větší důležitost má millosrdenství...Nebo jeho vyzdvižení příkladu daru chudé vdovy, Co nám ukazuje oddanost prvoapoštolské církve, kdy lidé prodávají majetek a podporují z něj apoštoly a misii? Co uděláme s učením apoštola Pavla, že ti kteří pracují pro evangelium z něj mají být živi? Jaké poučení plyne z jeho výzvy, že sbírky ve sborech mají být pravidelné a křesťané si mají plánovat výdaje s tím spojené?

Ježíš odpovídá farizeům v době pod starou smlouvou, to nebyli křesťané a jistě cítíme, že více, než formální věrnost v desátcích je milosrdenství. Vypořádat se s tím tedy můžeme lehce, netýká se to křesťanské církve.
Souhlasím, že sbírky ve sborech mají být pravidelné, křesťané si mají výdaje plánovat. Nejedná se ale o desátky, vše má být zabezpečeno dary. Ty mohou být i "ve výši desátků Staré smlouvy", princip může být použit. To, co se mi hlavně nelíbí je, že jsou manipulovány texty o desátcích tak, že jsou lidé vedeni k tomu, aby věřili, že desátkový systém platí. Neměl bych nic proti tomu, kdyby církev vyzývala k uspokojení potřeb věřící, aby dávali obnosy ve výši desetiny příjmu. Ale nejedná se o desátek, jeho platnost skončila, tyto dary by se měli nazývat "dary" a měl by být přepracován bod učení podle toho, jak to bible učí.
Bratr Beneš na BT jasně ukázal, že v oblasti desátků došlo k socializaci, tedy že později nesloužili pouze pro provoz chrámu, ale většina z nich byla na podporu sociálně slabších. Tento princip by měl také platit dodnes.

Zajímá mne také, kam sahá loajalita k organizaci církve, samozřejmě za předpokladu, že jsme jejími členy. Týká se i naší peněženky"? Do jaké míry?

Když jsem byl vyučován, byl důraz na "pravdu". Jestliže člověk, již člen církve, později pozná, že se učení církve v některém bodu liší od zvěsti Písma, co má udělat? Zachovat se podle svého svědomí.
Ano, loajalita se týká i peněz-proč nepodpořit sociálně slabší, proč nepodpořit aktivity sboru, ADRU, evangelizaci (nejlépe přímou) atd. ?
Ale podílet se na desátkovém systému, kde prakticky všechny prostředky jdou na platy kazatelů, by bylo proti Písmu.

Nezbývá nám, než praxi Izraele i novozákonní církve transformovat pro dnešní svět, na základě principů, které v Písmu nalézáme.

Myslím, že jsi člen nějakého výboru pro "transformaci", nebo ne? Starý Izrael používal většinu desátků do sociální oblasti a to samé dělala novozákonní církev s dary. Věřím tedy, že budeš podporovat tento princip i na místě, kam Tě Pán poslal.

[Milan]

Ale podílet se na desátkovém systému, kde prakticky všechny prostředky jdou na platy kazatelů, by bylo proti Písmu.

Dovolím si nesouhlasit: Na platy kazatelů je stanoveno 50% desátků. V oblastech, kde to nestačí (a ČR, vzhledem k počtu členů a výši desátků, k nim patří) je nutno zdůvodnit vyšší nároky. Pokud se nemýlím, je to asi 55%.
Pokud je proti hostovu poznání, na základě Písma, a jeho svědomí, platit do společné církevní kasy dobrovolné dary, které se nazývají desátky, nezbývá mi než doporučit, aby se na ničem takovém nepodílel. Jistě najde jiný, pro něj přijatelný způsob, jak být štědrý, přející a vynalézavý. Vždyť Bůh nezkoumá naše daňová přiznání, ale zajímají jej naše pohnutky, stejně jako naše činy. Věříme, že k našemu dobrému, ne aby nás kontroloval...Vždyť také věříme, že i naše dobré úmysly jsou pod jeho vlivem a jím iniciované.

Myslím, že jsi člen nějakého výboru pro "transformaci", nebo ne?

Nejsem v žádném "výboru pro transformaci". Mohu jen říci, že v rámci našeiho sboru máme sborový Fond sociální podpory a snažíme se, aby jeho prostředky sloužily potřebným. Obdobně pracuje i církev.

Vypořádat se s tím tedy můžeme lehce, netýká se to křesťanské církve.

Ano, to jde velmi lehce. Proč by se slova Ježíše, zapsaná v evangeliu, týkající se farizeů a jejich věrnosti v dávání, neměla týkat křesťanské církve? Protože se jednalo o "desátky"?
Ježíš platil chrámovou daň, ač nemusel, poukázal na výjimečnost daru chudé vdovy, ač chrám zanedlouho ztratil význam...
Mám za to, že jak v systému desátků, tak v dávání darů, jde nakonec o jediné: podporovat společenství věřících v jeho poslání a být otevřený k potřebám druhých. A propo, CASD netvrdí, že systém desátků je totožný se starozákonním ustanovením (tím, nechci dokazovat, že ustanovení a teologická zdůvodnění minulého a předminulého století jsou bezchybná). Vždyť z desátků se platil, mimo jiné provoz chrámu, což předpisy CASD v případě modliteben a bohoslužeb nepovolují.

To, co se mi hlavně nelíbí je, že jsou manipulovány texty o desátcích tak, že jsou lidé vedeni k tomu, aby věřili, že desátkový systém platí.

Byl bych opatrný v tom, říkat, že se "texty manipulují". Znamená to snad, že ti, kteří uvedené zdůvodnění používají, mu ve skutečnosti nevěří, ale dělají to kvůli výsledku (poslušnému dávání členů)? Nebo autoři při zdůvodňování desátků používají vadnou hermeneutiku?
Pro církev platí, že by měla být v oblasti přijímání financí čestná a otevřená, stejně tak i v jejich zdůvodnění. Pokud nebude existovat elementární stupeň důvěry z obou stran, je spolupráce obtížná. Oběma stranami v tomto případě myslím ty, kteří dary a desátky dávají a ty, kteří rozhodují o jejich rozdělování a využití.

[Neregistrovaný]

Ale podílet se na desátkovém systému, kde prakticky všechny prostředky jdou na platy kazatelů, by bylo proti Písmu.
Dovolím si nesouhlasit: Na platy kazatelů je stanoveno 50% desátků. V oblastech, kde to nestačí (a ČR, vzhledem k počtu členů a výši desátků, k nim patří) je nutno zdůvodnit vyšší nároky. Pokud se nemýlím, je to asi 55%.
Pokud je proti hostovu poznání, na základě Písma, a jeho svědomí, platit do společné církevní kasy dobrovolné dary, které se nazývají desátky, nezbývá mi než doporučit, aby se na ničem takovém nepodílel. Jistě najde jiný, pro něj přijatelný způsob, jak být štědrý, přející a vynalézavý. Vždyť Bůh nezkoumá naše daňová přiznání, ale zajímají jej naše pohnutky, stejně jako naše činy. Věříme, že k našemu dobrému, ne aby nás kontroloval...Vždyť také věříme, že i naše dobré úmysly jsou pod jeho vlivem a jím iniciované.

Není proti mému svědomí platit do společné kasy dobrovolné dary, ale nechci se podílet na desátkovém systému, který není pro křesťanskou církev biblí stanoven. Máš pravdu, že mám jiný způsob dávání, který je v souladu s mým poznáním a svědomím.

Mám za to, že jak v systému desátků, tak v dávání darů, jde nakonec o jediné: podporovat společenství věřících v jeho poslání a být otevřený k potřebám druhých.

V systému desátků nejde o to být otevřený k potřebám druhých (pokud nejsou myšleni kazatelé), protože desátky na to nejsou určeny, s desátky se nepočítá, na rozdíl od SZ, na sociální podporu.

Byl bych opatrný v tom, říkat, že se "texty manipulují". Znamená to snad, že ti, kteří uvedené zdůvodnění používají, mu ve skutečnosti nevěří, ale dělají to kvůli výsledku (poslušnému dávání členů)? Nebo autoři při zdůvodňování desátků používají vadnou hermeneutiku?

Zřejmě zdůvodnění věří, ale opravdu si myslím, že je hermeneutika v tomto případě vadná.V Knize ASD věří jsou věty, které evidentně nejsou v souladu s Písmem v této oblasti, dá se říci, že manipulují. Odkazy na specializované weby jsem již dával, sám přidám postřeh-nedávno byly BÚ na téma desátky. V celém čtvrtletí (!) nebyl jediný průkazný text Písma o tom, že by tato praxe měla být i pro křesťanskou církev. Jak už jsem psal, přiznání pochybení v této věci by asi znamenalo přiznat, že se "duch prorocký" mýlil. Nemám nic proti výši darů, ani proti pravidelnosti, dokonce ani účelnosti, jen NZ zná pouze dary, nezná desátkový systém.

[ambassador]

Omlouvám se je to trochu delší i to, že níže cituji jednotlivé texty z Bible, není to mým zvykem, ale četl jsem text před i za uvedeným veršem. Dříve mě stačilo to, co učí církev, přečetl jsem verš a "hned" jsem "věděl" o "čem" pak to "je"..
Desátky ve SZ nemají jen pozitivní historii. Jsou také spjaty se systémem Izraelské postupně měnící se organizace, od soudců, proroků ke králům. Do toho prolíná stánková-chrámová služba za účasti levitů, kněží a velekněze. Izrael prosperoval jen díky tomu, že poslouchal Hospodina a nikoliv kvůli desátkům.
Desátky měli stanovenou zákonnou strukturu a oni ji často opouštěli a to nesprávným přístupem kněží.
Je zvláštní, že prorok varuje izraelský národ před nastolením království v čele s králem v souvislosti s desátky.

1S 8:15: Bude brát desátky z vašeho zrní a vašich vinic a dá je svým dvorním úředníkům a otrokům.
1S 8:17: Bude brát desátky z vašeho stáda a stanete se jeho otroky.

Zde nefiguruje vděčnost, ale povinnost a ta povinnost nerozlišovala. Později v průběhu dějin se "delegace" u krále odvážila žádat úlevu, odpověď byla velmi tvrdá. (i.Kral. 12)

Když docházelo k reformě vždy se snažili o zákonnou cestu:
Neh. 12. 44: V onen den byli určeni muži nad komorami pro poklady, dávky, prvotiny a desátky, aby do nich vybrali za městská pole podíly podle zákona pro kněze a lévity, protože Juda měl radost z kněží a lévitů, kteří stáli ve službě.

Malachiáš je poslední kniha SZ kde je hlavní myšlenka o utlačování bezmocné skupiny, stranění, nespravedlnosti a zpronevěře kněží. Malachiáš tedy nemluví o celoplošných desátcích.
Zajímavé je, že toto proroctví se používá citově proti členům církve ve spojitosti okrádání Boha a do toho se zamontuje příběh chudé vdovy z NZ a jako gránat se hodí ještě příběh Ananiáš a Safira. Podivné je to, že se k tomu občas sníží i některý teolog učící na našem semináři.

V NZ se desátky objevují v evangeliích zásadně ve střetu s konkrétní skupinou mající vliv v Izraeli.

Mt 23:23: „Běda vám, učitelé Zákona a farizeové, pokrytci, protože dáváte desátky z máty, kopru a kmínu, ale zanedbali jste závažnější věci Zákona: právo, milosrdenství a věrnost. Toto bylo třeba udělat a tamto nezanedbávat.
L 11:42: Ale běda vám farizeům, protože odevzdáváte desátky z máty, routy a ze všech zahradních bylin, ale nedbáte na právo a lásku Boží. Toto jste měli činit a ono neopomíjet.

Myšlenky před těmito texty v téže kapitole pomáhají pochopit problematiku břemene desátkování v rukou vládnoucí skupiny. Jinými slovy učili a také sami praktikovali uvedený nezákonný styl desátkování. Z desátkového systému se jim vytratilo právo, milosrdenství a věrnost.

Desátkování v casd vzniklo jako důsledek žalostného sociálního stavu života služebníků evangelia.

Chrámová daň - výběrčí daní - Petr - Ježíš. Zvláštní příběh.
Kdo vlastně zřídil chrámovou daň?
Kdo jsou výběrčí daní a pro koho vybírají?
Kdo všechno jsou synové krále a proč jsou oproštěni od placení daně?
Kdo měl tedy vlastně platit daň?
Zdá se, že tento příběh také nesouvisí s desátky.
(Mat. 18, 22-27)

Chrámová služba se stala břemenem prostého lidu. Kristus se snažil oslovit i tu skupinu, která vkládala na lid břemena. V okamžiku, kdy bylo jasné, že nepřijímají Krista s bolestí v srdci konstatuje budoucí pustotu:
Luk. 13 35 "Hle, váš dům se vám zanechává pustý."
Chrámový systém zůstal pustý bez přítomnosti Boha a s ním celý náboženský systém i s desátky.

Kristus nikdy nedělal přednášku o desátcích k prostému lidu.

Chuda vdova to už je úplně mimo desátky.

Nepřítomnost desátků nevylučuje štědrost. Naopak uvolňuje nelimitovanou ochotu štědrosti. Nelimitované dary jsou ukázkou štědrosti, kterou vidí jen Bůh.
Stále zůstane nezodpovězená otázka: Na jakém základě je postavena povinnost desátků plošně pro všechny členy v casd? Žádá-li církev odluku do státu, pak nejsou naše desátky biblické, protože stát zabezpečuje sociální, zdravotní péči a jiné služby.

Princip není přesnou kopií, židovský originál může inspirovat pouze k hledání formy zabezpečení
kazatelů a jejich rodin. Kazatelé nejsou pokračovatelé kněží. Chrámová služba skončila, NZ církev si to uvědomila a dala se novou cestou darů.

Ap. Pavel a desátky? Mám za to, že ap. Pavel se desátkováním nezabývá. Ta letmá Pavlova vzpomínka je jen podobenstvím k zamyšlení.


Stále jsem si vědom toho, že diskuze o desátcích může znít proti církevně, ale není to tak. To, že zabezpečení skrze desátky funguje, tak to je zřejmé. Zabezpečení jiného typu v jiných církvích také funguje, ale je argument fungování a biblický slovní výraz ospravedlněním pro výklad Bible? Vnímám, že ke změnám nemusí a zřejmě nedojde v jedné generaci. Změny jsou založeny na našem myšlení a to z větší části ovládají jednotlivé věroučné body. Zůstat stát je pohodlné, vede však ke stagnaci a úpadku i když to v církvi může ukazovat na hmotnou prosperitu. Opravdu k desátkování v NZ době vedl Duch Svatý církev a nebo jsme to tak pochopili a má to být jen určitý úsek cesty na které je potřeba jít dál?
Není to jen ten lidský strach ze změny a desátek je jistota církve, kazatelů a hlavně organizačního systému. Cesta víry je cesta do neznáma a na ní je jedinou jistotou Bůh.

[log]

Kristus nikdy nedělal přednášku o desátcích k prostému lidu.

Jeden z najslabsich a najcastejsich teologickych argumentov je ze "Kristus nikdy nepovedal..."

Nikto z nas nevie, co Kristus povedal ci nepovedal, lebo mu nik z nas nechodil "meter za zadkom". Vyvodzovat teologiu z toho, co niekto nepovedal je naozaj zvlastne, tak sa da totiz vyvodit uplne vsetko co si kto umysli. Napriklad Mojzis nas ucil nesulozit s hovadom, ale Kristus uz nikdy prostemu ludu nepovedal, ze nemame sulozit s hovadom. Nuz tak to asi uz neplati, podme najst najblizsiu mastal...

[log]

Malachiáš tedy nemluví o celoplošných desátcích.

Ak nehovori o "celoplosnych" desiatkoch, tak teda hovori o "neceloplosnych" ? To su ake ?

Samozrejme ze o hovori o desiatkoch a o celom narode ! Uz sme to prebrali tu.

clanky-f9/desiatky-t52-140.html#p7495

Či azda má človek okrádať Boha? Lebo vy okrádate mňa a hovoríte: V čom ťa okrádame? V desiatku a v obeti pozdvihnutia! Zlorečení ste zlorečením a mňa jednako okrádate, celý národ, čo vás je. Doneste celý desiatok do domu pokladu, aby bola potrava v mojom dome, a nože ma potom zkúste v tom, hovorí Hospodin Zástupov, či vám nepootváram nebeských prieduchov a nevylejem vám požehnania až prehojne. A pokarhám vám to, čo požiera, a nebude vám kaziť plodu zeme ani vám pred časom nepomece vinič na poli, hovorí Hospodin Zástupov. A budú vás blahoslaviť všetky národy, lebo vy budete rozkošnou zemou ľúbou, hovorí Hospodin Zástupov

Ak Hospodin hovori, ze cely narod ho okrada a ak hovori o celej zemi, potom naozaj nerozumiem, z coho si vyvodil teologiu "neceloplosnosti" desiatkov ani nechapem co to ma byt za koncept ? Zda sa, ze ak ide o peniaze, my ludia sme schopni roztocit nasu fantaziu na plne obratky a vymysliet prakticky cokolvek, len aby sme zbohatli, alebo aspon neschudobneli

[log]

Pojem "desiatky" popisuje urcity pohyblivy koncept, ktory sa v dejinach iste vyvijal. Ide o koncept dane z prijmu, ci z majetku v starovekom svete, z ktorej mohli byt ziveni vladcovia, knazi, uradnici ci chudobni. Sposob vypoctu a pouzitie sa asi menil podla aktualnych potrieb spolocnosti, je naivne mysliet si, ze sa za tisic rokov nevyvinul. Zatial, co vacsina ludi v minulosti i v sucasnosti chape, ze akakolvek spolocna vec (chram, kostol, knaz, kazatel) musi byt financovana spolocne a je ochotna sa na tom podielat, kamenom urazu vzdy bola vyska tohto prispevku. V staroveku sa to niektori ludia snazili "oklamat" tym, ze davali bud podradnejsiu kvalitu (maso, plody) alebo napocitali mensi podiel nez by tomu prislusal. Problem adventistov v dnesnej dobe je ten, ze 10% je prosto velmi vela penazi. Horsiu kvalitu dat nemozu, lebo peniaze su vzdy peniaze a nie maso, ale celkova ciastka sa nam vidi byt neumerne vysoka. Preto som nikdy desiatky nedaval. Odporcovia desiatkov su teda racionalni ludia, ktori sa len brania neumerne vysokym odvodom a hladaju preto vsemozne teologicke argumenty, casto velmi usmevne. Adventisti su v tejto veci zidovskejsi nez Zidia, lebo Zidia uz davno ziadne desiatky nedavaju, proste v modernej spolocnosti je tento staroveky princip uz nefunkcny, su tu dane, charity atd... Ja by som vsetkym odporcom desiatkov poradil bud jednoducho prestat davat desiatky (ako ja), alebo vystupit z cirkvi, ak sa citia byt k desiatkom nuteni, clenstvo v cirkvi je predsa dobrovolne.

[log]

Mna by skor zaujimalo aky model financovania cirkvi navrhuju odporcovia desiatkov ? Lebo je evidentne, ze ak sa miesto 10% zavedie lubovolny prispevok, vyzbiera sa isto ovela menej. Co potom chcete robit ? Predat nase krasne modlitebne a prepustit nasich dobrych kazatelov ? Alebo aky je plan ? Este som nepocul ziaden alternativny model financovania, tak mudre hlavy, sem s nim.