Nesmyslná drahá církevní byrokracie

[Milan]

Bratr Mikuláš Pavlík podle mého soudu moderuje diskuzi tří sdružení. Slovenské sdružení samo unii nevytvoří a je malé, jeho pozice by se ve vztahu k církevní celosvětové organizaci zhoršila. Unii sborů nemůže vytvořit přes hranice, vždy potřebuje kontakt se státní správou. MSS nemá problém s omezením administrativy, potíž je v tom, že moravská specifika by v Unii sborů zanikla. České sdružení nejspíše nemá problém s Unií sborů, ani s virtuální Unií.
Úskalí je ale více, než jen nadměrný počet administrativních pracovníků (kazatelů i ostatních) v ČS Unii. Část prostředků je převáděna na GK, a otázka jejich využití je obdobná jako na nižších úrovních správy. Evropa má tři divize (místní centra GK)-Transevropskou, Interevropskou a Euroasijskou. Rozdělení na Transevropskou a Interevropskou divizi nedává 30 let po pádu železné opony smysl, Bern i St Albams (Londýn) patří k k těm „dražším“ adresám. Proč je například Polsko a Maďarsko v jiné divizi GK (TED) Než ČS Unie (EUD)? Nebo Belgicko-Francouzská Unie (EUD) a Nizozemí (TED)?
Další je otázka počtu a obsazení církevních institucí a oddělení.
Základní otázkou ovšem zůstává nejen administrativní, či insticuionální členění, ale zejména pojetí církve. Doba před omezeními „boje s nákazou“ se nevrátí a i kdyby, tak „minulý“ koncept života církve, činnosti kazatelů i prožívání víry vymizí se současnou generací 60+.
Omezení plýtvání finančními zdroji (a nejen jimi, čas a talenty se také počítají) není jen téma pro státní správu, ale i pro církev a její „samosprávu“. Problém financí nás dostihne během deseti let. Problém ochoty obětovat svůj čas pro druhé (nejen v církvi) nás dostihuje už teď. Lépe už bylo. To není rezignace, to je výzva...
Další oblastí je záběr činností. Na to, jak jsme malé společenství, toho chceme dělat moc. A protože to sami nestihneme, poukazujeme na to, že ostatní, starší, kazatelé, administrativa, to dělají špatně, zbytečně , nebo snad s dokonce s nečestnými nebo zištnými motivy (kapři si rybník nevypustí)...
Přátelé, nalejme si čistého vína (samozřejmě bez alkoholu): Naši bratři (sestry) to lépe neumí, i když se snaží ze všech sil. A lépe to neumíme ani my. Neumíme si totiž říci, jak má vypadat naše prožívání víry, jaké má mít priority a co je zbytné, a je třeba to opustit. A i když umíme pojmenovat jednotlivosti, neumíme vytvořit koncepci celku. A na té se pak většinově shodnout. To není rezignace, to je výzva...
Výzva k promýšlení, modlitbám, vzájemné podpoře. Třeba Pán Bůh dá a věci se pohnou. Osobně mám zkušenost, že je třeba, aby On otevřel dveře. Cesty jsou často tam, kde bychom je nehledali...

[ambassador]

Bratr Mikuláš Pavlík podle mého soudu moderuje diskuzi tří sdružení. Slovenské sdružení samo unii nevytvoří a je malé, jeho pozice by se ve vztahu k církevní celosvětové organizaci zhoršila. Unii sborů nemůže vytvořit přes hranice, vždy potřebuje kontakt se státní správou. MSS nemá problém s omezením administrativy, potíž je v tom, že moravská specifika by v Unii sborů zanikla. České sdružení nejspíše nemá problém s Unií sborů, ani s virtuální Unií.
Úskalí je ale více, než jen nadměrný počet administrativních pracovníků (kazatelů i ostatních) v ČS Unii. Část prostředků je převáděna na GK, a otázka jejich využití je obdobná jako na nižších úrovních správy. Evropa má tři divize (místní centra GK)-Transevropskou, Interevropskou a Euroasijskou. Rozdělení na Transevropskou a Interevropskou divizi nedává 30 let po pádu železné opony smysl, Bern i St Albams (Londýn) patří k k těm „dražším“ adresám. Proč je například Polsko a Maďarsko v jiné divizi GK (TED) Než ČS Unie (EUD)? Nebo Belgicko-Francouzská Unie (EUD) a Nizozemí (TED)?
Další je otázka počtu a obsazení církevních institucí a oddělení.
Základní otázkou ovšem zůstává nejen administrativní, či insticuionální členění, ale zejména pojetí církve. Doba před omezeními „boje s nákazou“ se nevrátí a i kdyby, tak „minulý“ koncept života církve, činnosti kazatelů i prožívání víry vymizí se současnou generací 60+.
Omezení plýtvání finančními zdroji (a nejen jimi, čas a talenty se také počítají) není jen téma pro státní správu, ale i pro církev a její „samosprávu“. Problém financí nás dostihne během deseti let. Problém ochoty obětovat svůj čas pro druhé (nejen v církvi) nás dostihuje už teď. Lépe už bylo. To není rezignace, to je výzva...
Další oblastí je záběr činností. Na to, jak jsme malé společenství, toho chceme dělat moc. A protože to sami nestihneme, poukazujeme na to, že ostatní, starší, kazatelé, administrativa, to dělají špatně, zbytečně , nebo snad s dokonce s nečestnými nebo zištnými motivy (kapři si rybník nevypustí)...
Přátelé, nalejme si čistého vína (samozřejmě bez alkoholu): Naši bratři (sestry) to lépe neumí, i když se snaží ze všech sil. A lépe to neumíme ani my. Neumíme si totiž říci, jak má vypadat naše prožívání víry, jaké má mít priority a co je zbytné, a je třeba to opustit. A i když umíme pojmenovat jednotlivosti, neumíme vytvořit koncepci celku. A na té se pak většinově shodnout. To není rezignace, to je výzva...
Výzva k promýšlení, modlitbám, vzájemné podpoře. Třeba Pán Bůh dá a věci se pohnou. Osobně mám zkušenost, že je třeba, aby On otevřel dveře. Cesty jsou často tam, kde bychom je nehledali...

Zajímavý komentář, jen by mě zajímala jaká specifika by Moravě zanikla v unii sborů?
Jaká je existenční potřeba divizí?

Prožívání víry se může měnit, ale pokud důvěra v Boha zůstává, pak je vše v pořádku.
Podmínky ve společnosti jsou proměnné, přesto osobní důvěra v Boha těmto proměnám nemusí podléhat.

[Neregistrovaný]

Bratr Mikuláš Pavlík podle mého soudu moderuje diskuzi tří sdružení.

A kde že se o té "moderaci" můžeme dočíst?

MSS nemá problém s omezením administrativy

Opravdu? Jak to víš? Podnikly nějaké kroky?

Rozdělení na Transevropskou a Interevropskou divizi nedává 30 let po pádu železné opony smysl

To je pravda

Základní otázkou ovšem zůstává nejen administrativní, či insticuionální členění, ale zejména pojetí církve. Doba před omezeními „boje s nákazou“ se nevrátí a i kdyby, tak „minulý“ koncept života církve, činnosti kazatelů i prožívání víry vymizí se současnou generací 60+.

Bude to bolestný přerod, ale nevidím ve vedení lidi, kteří by o novém konceptu uvažovali.

Problém financí nás dostihne během deseti let. Problém ochoty obětovat svůj čas pro druhé (nejen v církvi) nás dostihuje už teď. Lépe už bylo. To není rezignace, to je výzva...

Příklady táhnou

A protože to sami nestihneme, poukazujeme na to, že ostatní, starší, kazatelé, administrativa, to dělají špatně, zbytečně , nebo snad s dokonce s nečestnými nebo zištnými motivy (kapři si rybník nevypustí)...

Něco špatně je, církev 25 let neroste, ale koncepce se nezměnila, administrativa zůstává. Původní článek byl o tom, že církev o snížení administrativy uvažuje přes 30 let, kolik bylo konferencí, kolik předsedů, odsouvání problému dál a dál...nikomu se do toho nechce. Nejde ani tak o motivy, ale o odvahu za změnu. Starší s tím nic nemohou udělat, dokonce ani delegáti konferencí, většina je na straně těch, kteří v (z) systému žijí. Velmi těžké rozhodování...

Naši bratři (sestry) to lépe neumí, i když se snaží ze všech sil.

To je ale popření toho, co píše br.Kábrt, zdá se, že se nikdo nesnaží.

Výzva k promýšlení, modlitbám, vzájemné podpoře.

Ty dáváš tu výzvu? A kdo koho má podporovat a v čem? Nejde o laciné gesto? Výrobce výzev jsem už zažil za život hodně.

[Neregistrovaný]

Tak jsme se konečně dočkali?
https://www.casd.cz/zprava-z-jednani-10 ... dmeho-dne/
Mimořádný výbor unie se konal především kvůli jednomu bodu agendy zaměřenou na efektivnější organizační uspořádání církve.
Předseda Česko-Slovenské unie Mikuláš Pavlík v prezentaci shrnul chronologii naplňování bodu a kvůli efektivnější diskuzi zpřehlednil všechny alternativy možného organizačního uspořádání ve vztahu k rozhodnutí konference o efektivitě církve. Poté se výbor seznámil se

závěrečnou zprávou konzultanta

společnosti FBE Praha s.r.o., ve které se doporučuje „neměnit stávající uspořádání minimálně pokud se nezmění sentiment v jednotlivých sdruženích“. Zároveň ale naznačuje konkrétní doporučení na její efektivnější fungování.
Následně proběhla široká diskuze s mnoha doplňujícími otázkami k tématu. Na základě předchozího rozhodnutí výboru, že při výběru efektivnějšího organizačního uspořádání je třeba zaměřit se na dopad na životy sborů a okrsků (předseda ČS také tlumočil stanovisko Rady Západočeského okrsku) a na základě toho, že konference MSS a SZ se k bodu konference písemně vyjádřili a výbor ČS poslal před mimořádným výborem písemné stanovisko jako návrh k naplnění rozhodnutí konference ČSU, bylo přijato rozhodnutí, že předseda výboru unie bude jednotlivé výbory sdružení (případně okrsky a kazatele) informovat o aktuálním průběhu naplňování uvedeného bodu a zároveň si výbor vyžádá jejich stanoviska a podněty k možným alternativám. Mimořádný výbor byl tímto rozhodnutím procedurálně přerušen a bude pokračovat po absolvování požadovaných setkáních s výbory, okrsky a kazateli. Administrátoři unie byli zároveň pověřeni, aby se setkali se všemi administrátory jednotlivých sdružení ve dnech 6.–7. června 2021 a připravili návrh ohledně dalšího postupu.
Konkrétně bylo domluveno, že výbory sdružení budou informovány o procesu řešení bodu efektivity církve a o výsledcích dosavadních jednání 12. a 13. června 2021, případně přes zoom na mimořádném zasedání. VČSU se bude znovu věnovat tomuto tématu na svém zasedání 19. září 2021.
VČSU schválil také následující úkoly:
porovnání jednotlivých modelů organizační struktury církve z ekonomického hlediska,
zpřehlednění úspor za předcházející období (2009–2021), kdy došlo ke snížení počtu zaměstnaneckých úvazků a finančních nákladů v administrativě ČSU,
provedení analýzy institucí ČSU.
Takže vox populi byl vyslyšen a věci se daly do pohybu. Pár věcí mi sice nesedí, ale protože nemám úplné informace, nelze k nim dát vhodný komentář (např. chronologie naplňování bodu o efektivnější struktuře nebo sentiment v jednotlivých sdruženích-co se tím myslí?). Nic konkrétního nevíme o tom, jaké modely organizace jsou navrženy. Můžeme se ale modlit, protože za dva dny bude setkání všech administrátorů jednotlivých sdružení, pak budou o týden později výbory sdružení informovány. Nakonec se v září bude zase tento bod na programu výboru unie.
Máme se na co těšit, snad se tedy po třiceti letech dočkáme nějakého výsledku.

[ambassador]

Která instituce v naši církvi dokáže o sobě prohlásit: "Jsme velkou ekonomickou zátěží pro své členy."
Většinou se snaží dokázat svou nutnost, aby církev přece dobře fungovala.
Nedávno jsem se dověděl, že Moravskoslezské sdružení má svoje zvláštní specifika a zánikem sdružení
by zanikla tato nutná specifika.
Dodnes nevím nebo neznám tyto vzácná specifika.

Je někdo, kdo dokáže ta specifika nějak seriozně popsat nebo představit?

[Karel]

Napadají mě dva způsoby, jak změřit efektivitu adventního ansámblu:

• Vždy jsem pokládal misii jako jeden z hlavních úkolů adventistů. V životě jsem na ulici potkal spoustu jehovistů, zapálených mormonů, hare krišnů, divných čínských sekt a různých podobných lidí, ani nevím odkud. Ale v životě jsem nepotkal na ulici adventistu. Takhle jak náhodně potkáváte jehovisty, tak mě nikdy nezastavil nikdo, kdo by se ukázal být adventistou. Jediná adventistická věc, kterou uvidíte na ulici jsou popelnice na oblečení od Adry.

• Za poslední čtyři soboty jste do toho ansámblu nasypali deset procent výplaty. Pamatujete si aspoň o čem byla poslední čtyři kázání? Jestli ne, tak jste zdaleka nedostali zpátky tolik, kolik jste odevzdali.

Milion řečí a výsledkem jsou akorát popelnice. Troufám si tvrdit, že spousta adventistů platí desátky jen aby měli klid. To naplňuje podstatu výpalného.



Tomáš Kábrtovi se patří poděkovat. Ze všech těch adventních webů které vznikly a zase zanikly, měl Adialog snahu věci řešit. Adventní struktury se k tomu postavili mlčením, a tím se i doznaly. A běžní členové mají strach něco říct, a tak se nechali spoutat.

Je škoda že Adialog už dál nic nepíše, a na druhou stranu to úplně chápu.

[Milan]

Dodnes nevím nebo neznám tyto vzácná specifika.

Slezsko má více tradicionalistů, než ostatní regiony a tím i více kazatelů, kteří se s tímto směrem vyznávání ztotožňují. Konference Unie "dala zelenou" ordinaci žen-tzn, delegáti z Moravy, Slezska a Slovenska měli spolu s českými delegáty dostatek hlasů pro tento návrh. MSS na své konferenci ovšem jeho realizaci podmínilo souhlasem GK. Čili, tradicionalistů je v MSS většina, ale dohromady s ČS to už neplatí. Představa, že by jejich záležitosti byly řízeny z více než 300 km vzdálené Prahy je těžko přijatelná. Navíc (možná je to iluze), jsou Morava a Slezsko jako regiony více religiozní. Křesťanská víra má mezi lidmi více vyznávajících, nebo alespoň chápajících lidí, než směrem na západ.
Potíže, a ty se týkají skoro celého kazatelského sboru, ČS nevyjímaje, by byly i s rotací kazatelů na sborech. Asi by to bylo řešitelné "regionální dohodou".

[Milan]

Napadají mě dva způsoby, jak změřit efektivitu adventního ansámblu:

Co nebo kdo je adventní ansámbl? Je Karel členem, nebo snad Principálem?

Za poslední čtyři soboty jste do toho ansámblu nasypali deset procent výplaty. Pamatujete si aspoň o čem byla poslední čtyři kázání? Jestli ne, tak jste zdaleka nedostali zpátky tolik, kolik jste odevzdali.

Vypadá to, že Karel vyznává konzumní přístup k církvi: Nasypat peníze, čekat produkt.
Křesťanství má podle mého soudu jiný rozměr: Svůj čas, schopnosti i prostředky sdílím v rámci církve pro společný cíl. Život s vděčností za dobré věci, které k nám přichází a částečně jsou výsledkem našeho snažení a částečně je dostáváme bez toho, aniž bychom si je "vydřeli", je možný i mimo církev. Ale nikdy to není o filosofii "zaplaťa dostaneš", nebo "zaplať a pak máš nárok na všechno". Život není "výhodný obchod" a život křesťana tím spíše. Dobré hospodaření je nezbytné, ale není to prosté účetnictví, má dáti-dal.

[Neregistrovaný]

Napadají mě dva způsoby, jak změřit efektivitu adventního ansámblu:
Vždy jsem pokládal misii jako jeden z hlavních úkolů adventistů. V životě jsem na ulici potkal spoustu jehovistů, zapálených mormonů, hare krišnů, divných čínských sekt a různých podobných lidí, ani nevím odkud. Ale v životě jsem nepotkal na ulici adventistu. Takhle jak náhodně potkáváte jehovisty, tak mě nikdy nezastavil nikdo, kdo by se ukázal být adventistou. Jediná adventistická věc, kterou uvidíte na ulici jsou popelnice na oblečení od Adry.

No, já nepotkávám ani ty popelnice. Misie se sice občas skloňuje jako hlavní úkol adventistů, ale po zkušenostech po revoluci, rozvoji informací a možná i osobních zklamáních už ho jako hlavní nevidím. Kazatelé se spíše zaměřují na to, aby udrželi sbory v chodu a na žádné misijní aktivity (kromě snad Klubu zdraví) si v posledních letech na žádné nevzpomínám. Horliví jsou spíše bratři, kteří šíří literaturu nevydávanou církevním nakladatelstvím, těch je ale pouze pár. Navíc literatura je občas dost "slabá", obsahuje legalistické myšlenky, špatně vykládané texty Písma a pro zájemce bych ji většinou nedoporučil. Některé tituly se duplují s Adventem. Adra je taková vizitka adventistů, dělá dobrou práci, ale nejvíce misijně aktivní jsou tradiční adventisté na anonymních webech, byť v nich odkazují na církev.
Takže Karle, efektivitu takto těžko změříš, je už jiná doba, adventisté myslím zapadli mezi další církve, spíš je potřeba dnes vnitřní misie, když do sborů chodí polovina členů..

Za poslední čtyři soboty jste do toho ansámblu nasypali deset procent výplaty. Pamatujete si aspoň o čem byla poslední čtyři kázání? Jestli ne, tak jste zdaleka nedostali zpátky tolik, kolik jste odevzdali.
Milion řečí a výsledkem jsou akorát popelnice. Troufám si tvrdit, že spousta adventistů platí desátky jen aby měli klid. To naplňuje podstatu výpalného.

Tak výpalné je dost silné slovo, ale většina členů skutečně netuší, že křesťané nejsou povinni dávat desátky. Před časem se na mne jedna sestra udiveně koukala, když jsem jí řekl, že kazatelé nejsou na místě kněží SZ. Nepíši, že nepodporovat, ale o tom, že deset % by se nemělo učit.
S tím zapamatováním kázání je to potíž-a pamatuješ si je Ty sám? Myslím, že ne a opravdu nejde o to dostávat "za výpalné" nějaký "výkon" kazatele. Jsi zřejmě tak založen, takový (asi bývalý) konzumní adventista, který něco čekal a před Boha přicházel s prázdnýma rukama. S prázdnýma i odejdeš, pokud nenajdeš své místo.

[mikim]

"Karel" J. je z Prahy a dělá web Odcházení od adventistů, on nikdy adventista nebyl, ale baví ho vymýšlet a psát kraviny o adventistech a vysmívat se jim. Je s podivem kde se to v něm bere, asi je to teď jeho koníček, no kdysi když chodil s rodiči do našeho sboru tak spíše byl celé dopoledne na chodbě nebo venku, takže tam kde ho rodiče nechali tam ho pak i našli takový tichý introvert jako já a teď se v Praze rozjel. "Karel" nemá rád desátky jako já a jeho rodiče chodí do sboru dodnes, ale tuším už nejsou členy. Když se vybírají dobrovolné dary nikdy nedají ani pětku, prostě nic. Já dávám vždy aspoň něco. Tak jen abyste věděli po kom to "Karel" má , je to jako bych šel do kina a nezaplatil ani za lístek, celkem trapné nenajít v peněžence alespoň 10Kč a přispět sboru třeba na elektřinu, když tam sedím každou sobotu 2h i déle, hlavně, že si koupili vloni úplně nové auto. Dokonce i lehce postižený chlapec, který sedí vedle nich přispěje a oni nic, hamba.
Jeho bratr adventista v Brně je pravý opak, ale tak to často mezi bratry chodí.