Šetríme cirkevné peniaze

[Tomáš Plechatý]

pro Dušan Seberíni:

Chápu sice tvou touhu se zde sdílet v náhledu na Boží jméno a na význam Sobotního dne a odpočinku, neboť jsi zřejmě tomuto tématu věnoval mnoho času a úsilí při studiu.

Ovšem v tématu šetření církevních peněz naprosto souhlasím s výše uvedeným příspěvkem.
Jestli tomu rozumím správně Dušane Seberíni, tak jsi nikdy nebyl členem CASD. Nevím jak moc církev znáš kromě teorie a oficiílních dokumentů.

Tvé motivy které hádáš představitelům církve v bodech A a B jsou podle mě úplně mimo.
Nemyslím to ve zlém, ale málo zřejmě znáš historické pozadí adventismu, knihy ellen White a dobu vzniku, představy o vlivu státu propojeného s církvi a pochopení posledních událostí z knihy zjevení.
Zkrátka myslím, že to je opravdu mimo tvé ,,kompetence" hádat motivy představitelů takto zvenku.
Pokud je tedy osobně neznáš a nemluvil jsi s nimi o tom.

Navíc když už tu začneš přispívat, tak místo citací bible ze starého nebo nového zákona tu vytahuješ jednotlivé funkce v židovské náboženské obci.

Ježíš přece nepřišel založit reformovanou židovskou náboženskou obec!!!

Jestli se tu o něco opíráme, tak je to existence desátků od dob Abrahama, dobrovolných darů ala Skutky 5, sbírek v době hladu jako skutky 11,28

Nebo o textech jako je:
1 Korintským 9,3-14
1 Timoteovi 5,17-18
Galatským 6,6

Ale také o původní náplni práce - apoštola, učitele, pastora, evangelisty, diakona

Kdo sloužil ve volném čase a kdo z darů.
Kdo sloužil dovnitř církve ,,při stolech" a kdo ven ,,na žni"

Opravdu si myslím, že bys mohl v tomto nechat fórum adventistům, kteří sami v tomto žijí, nebo nabídnout svůj pohled na to jak to asi Bůh chtěl v církvi.

Já osobně si také myslím, že by CASD jako církev mohla zlepšit své nákládání s penězi.
Nemám však jedinou správnou představu jako to musí být - jen pár vodítek, nebo varování jak to určitě být nemá a ani tím si nejsem jistý -
Duch Svatý už vedl v historii lidi mnohokrát k lidmi nepochopitelnému jednání kterému nerozumí ti co přemýšlí jen po lidsku.

Já věřím, že desátek byl princip, který v Izraeli byl povinný, ale v novozákonní církvi je nahrazen dary a záleží na pohnutkách ze srdce.
Také věřím, že ti kteří žijí pro evangelium a chodí na žeň - věnují se zvěstování Ježíše nevěřícím to klidně sami v cizí zemi - že mají z evangelia být živi - jsou hodni darů a své mzdy od lidí - neříkám kolik. Sbírky mezi sbory motivovala štědrost. Nárok na plat neměl ani Apoštol - respektive Pavel se ho raději vzdal a sám pracoval, než by něco vymáhal církevními dokumenty.

A mnozí křesťané sloužili dovnitř církve ze štědrosti - starší a učitelé měli být za svou práci nějak odměněni.

Nevěřím, že postavení v církvi byla výsledkem voleb a volebních období - proběhlo ustanovení vzkládáním rukou a to platilo navždy, pokud se dotyčný nějak sám svým životem nediskvalifikoval. Nebo pokud sám část svých povinností nepřerozdělil zase ustanovením někoho dalšího.

Ustanovení v rámci sboru prováděl člověk, který byl pro členy duchovní autorita - většinou ten, který je přivedl ke Kristu. Oni sami - sbor - jeho rozhodnutí schválili - respektovali, ale i tak musel apoštol přemýšlet, kdo je na to zralý a zda mu nebude co vytknout aby mohl dotyčný sloužit i po odchodu apoštola.

A od té doby mohl dál ustanovovat / oddělovat pro Boha zase ten Starší.

Jinak starších bylo v církvi/sboru vždy více najednou aby se nekumulovala moc v rukou jednoho a nevedlo to k pýše.

Tolik za mne.

[Dušan Seberíni]

... málo zřejmě znáš historické pozadí adventismu, knihy ellen White a dobu vzniku ...

Dobre, že si tam dal to slovo "zřejmě". Inak by to bol prešlap cez prikázanie "nepovieš falošného svedectva".

Opravdu si myslím, že bys mohl v tomto nechat fórum adventistům, kteří sami v tomto žijí ...

Tomáš na tomto fóre sme zatiaľ len my dvaja, ktorí nepoužívajú nick. Vedie to k vyššej obozretnosti, ale súčasne sme ako vo výklade. Teda ak si ozajstný Tomáš Plechatý (ak nepoužívaš meno skutočného Tomáša Plechatého ako nick), tak tvoje doporučenie je falošné. Lebo – si ty adventista?

Musel jsem nakonec odejít z církve adventistů právě pro svou víru v Bibli. (http:// adventismus.cz/?p=253)

Zkrátka myslím, že to je opravdu mimo tvé ,,kompetence" hádat motivy představitelů takto zvenku.

Používaš nevhodné slovo. KOMPETENCIA je právna pôsobnosť a do toho nestrkám nos. Tu ide o DISKUSIU. Nezáväznú, ale užitočnú.

Tvé motivy které hádáš představitelům církve v bodech A a B jsou podle mě úplně mimo.

Skús rozmýšľať prakticky. Keby pre spomínanú funkciu A mal každý zbor systemizované miesto, tak by uchádzači o to miesto stáli v zástupe. Hlavne takí, ktorí sú nezamestnaní a dostávajú podporu od štátu. A tu ti vysvetlím, v čom spočíva tvoja detinská preduchovnenosť.

Navíc když už tu začneš přispívat, tak místo citací bible ze starého nebo nového zákona tu vytahuješ jednotlivé funkce v židovské náboženské obci.

Túto časť si zjavne nepochopil. Funkcie v platovej nomenklatúre A,B u židov som uviedol ako príklad, že židia pristupujú k tejto otázke rozumne a "zamestnávajú" svojich ľudí podľa ich náboženského chápania odôvodnene, pričom mzdu dodáva štát.

A adventisti takýto príspevok od štátu nechcú. Majú právo nechcieť. Ale či naozaj nechcú, patrilo by sa opýtať radových členov a nie finančne zabezpečených kazateľov !

Koľko členov má váš zbor, ktorí sú nezamestnaní?
Z čoho žijú?
No predsa dostávajú pomoc OD ŠTÁTU.
A ty im to nevytýkaš - veď predsa jesť potrebujú.
Ale keby v tvojom zbore boli povedzme štyria zamestnaní v tej najnižšej platovej skupine a dostávali by OD TOHO ISTÉHO ŠTÁTU peniaze (trikrát toľko ako je podpora), to by bol už hriech - prijímať peniaze od štátu?

To je bezcitný pohľad platených papalášov!

A nakoniec to najdôležitejšie.

Jestli se tu o něco opíráme, tak je to existence desátků...

Áno.
Cirkev adventistov siedmeho dňa sa riadi biblickým princípom, ktorý hovorí o tom, že jedna desatina príjmu "desiatok" patrí Bohu. (Roger Coon).

O tomto, Tomáš, rozmýšľaj !
Peniaze, ktoré adventisti odovzdávajú cirkvi vo forme desiatkov SÚ ZDANENÉ!!
A adventista ich naivne odovzdá a netrápi ho, že týmto činom sa desiatky dehonestujú. Lebo časť z nich ide na DAŇ z kazateľovho platu. Ďalšia časť ide na odvody. Takže tvoje zdanené peniaze dávaš štátu, aby ich znovu zdanil - hoci patria BOHU !!!!!
Čo ty na to?
Odštikávaš peniaze, ktoré patria Bohu a dávaš ich štátu!!! Tým okrádaš BOHA!!!!!!!
Či azda má človek okrádať Boha? Lebo vy okrádate mňa a hovoríte: V čom ťa okrádame? V desiatku a v obeti pozdvihnutia! {Mal 3:8}

Tak uvažuj - máš o čom.

[Tomáš Plechatý]

Pro: Dušan Seberíni

Nejsem adventista, ale narodil jsem se, vyrůstal a byl pokřtěn v tomto prostředí.
Myslím si, že narozdíl ode mne Ty poznáváš adventisty hlavně zvenku. Nechodil jsi v jejich mokasínách a nevěřil tomu, čemu oni, proto hůře můžeš pochopit jejich myšlenkové pochody odvíjející se právě i od spousty vlivů jako je velký spor, výklad šelmy spojené se státem atd. atd.

Proto jsem ti doporučoval nedělat sebevědomé hodnocení a závěry motivů vedení církve.

Jinak já vnímám jako základ postavení člověka.

Jsem křesťanem a členem církve jako organizace? pak ctím její pravidla a řád.
Jsem občanem země a státu jako organizace? Pak ctím jeho zákony a nařízení, pokud nejsou v rozporu s mým svědomím - pak je potřeba poslouchat Boha a ne lidi.

Takže když nezaměstnaný člen sboru pobírá podporu od státu, tak je to proto, že je občan a platí na něj politika státu. Jako občan platil daně (nebo ani ne) a teď je ve skupině o kterou se stát stará - dává podporu.
Pokud by ale církev přistoupila na pobírání státních příspěvků, pak by udělala první krok stejný jako kdysi církev v Římě.
Občané čech často brblají, že jsou národ převážně ateistický a přesto musí ze svých daní platit církve a faráře,ačkoliv o ně nestojí a nemají z nich užitek (alespoň jsou o tom přesvědčeni).
Tuto námitku myslím církev / její členové chápou a proto se nechtějí spojovat se státem.

V praxi to myslím není dotažené, protože mostové akce jako pathfinder, se myslím dotují ministerstvem školství, mládeže a tělovýchovy a někdy je prezentuje jako zájmový kroužek volnočasové aktivity, podobný skautovy a někdy dovnitř církve jako mostové programy pro přinesení evangelia lidem, kteří by jinak na sborovou půdu nevkročili.

Toto mně osobně vadí, že není dotažené. Jinak já osobně vůbec nejsem zastáncem církve jako organizace před státem a kazateli jako zaměstnanci.

Celkově ale v této diskusi s tebou nemám zájem dále pokračovat.
Mám pár postřehů z tvého projevu zde na fóru bratře.

1) Někdy neodpovídáš na mé otázky (nevím je také odpověď):
např.:
Znáš charakter a záměry překladatelů bible, kde chybí jméno JEHOVA, když je soudíš?
Jestli podle tebe urazil Ježíš Hospodina, když zvolal ,,Eli Eli.."?
Proč je na začátku genesis uvedeno pouze ,,Elohim"?


2) Velice často místo odpovědí na mé otázky hodnotíš mne samotného:

,,otázka, kterou dáváš je falešná" ,,Používaš nevhodné slovo." ,,Túto časť si zjavne nepochopil." ,,teď si ušel kilometr cesty" ,,ukážu ti tvou předuchovnělost" ,,tu si sklouzl" ,,švacol jsi do mlaky" ,,můj hebrejštinář mne spoutal mne spoutal duchem lži" ,,tvé znalosti hebrejštiny jsou k ničemu, dokud se neosvobodíš od lživého ducha" ,,Odštikávaš peniaze, ktoré patria Bohu a dávaš ich štátu!!! Tým okrádaš BOHA!!!!!!!"

A to ne příliš pozitivně.

3) Tvé hodnocení lidí, překladů nebo názorů velice často skončí u nějaké normy/ přikázání ze staré smlouvy:

,,Dobre, že si tam dal to slovo "zřejmě". Inak by to bol prešlap cez prikázanie "nepovieš falošného svedectva"."

Odštikávaš peniaze, ktoré patria Bohu a dávaš ich štátu!!! Tým okrádaš BOHA!!!!!!!
Či azda má človek okrádať Boha? Lebo vy okrádate mňa a hovoríte: V čom ťa okrádame? V desiatku a v obeti pozdvihnutia! {Mal 3:8}

+ Obecné tlačení na SZ příkazy o ctění JEHOVY.

......................

Proto ti bratře doporučuji - zkoumej sám sebe, co tě motivuje nás ostatní zde přesdvědčovat a tlačit. Myslím, že je to horlivost pro Boha. Ale také myslím, že nerozumíš staré smlouvě určené pro Izraelce a Nové smlouvě uzavřené s každým kdo věří. Myslím si, že právě proto, že nerozlišuješ mezi těmito smlouvami, z nichž jedna nebyla určena nikdy pohanům (Efezkým 2,11-4) (exodus 19) a i židům je ta stará nahrazena je o ní napsáno, že nebyla bez vady a blíží se zániku (Židům 8), právě proto myslím máš vštípený přehnaný důraz na Boží jméno, přikázání desatera, soboty i desátků. Potom se ale tvá horlivost pro boží věci stává pro nás křesťany z pohanů honem na naší svobodu v Kristu.
Bůh (JEHOVA) buď s Tebou a ať tě provází Duch Svatý.
s úctou přeje bratr v Ježíši Tomáš Plechatý

[Neregistrovaný]

zjavne nechápeš význam slova kompetencia.

Skúste sa pozrieť na vec objektívne, s otvorenými kukadlami a vypuklými modzgovými závitmi.

Dušan, si chorý svojou pýchou, je mi Ťa velmi lúto.

A ako by si posúdil svoj názor? Nemôže byť tiež ovplyvnený pýchou? Nesúhlasím so všetkými názormi, ale ťažko posúdim, kto je chorý pýchou.

[Julka]

Pripadá mi to zaujímavé - v skutočnosti smiešne, keď ako neadventista či bývalý adventista, sa dostávaš do pozície keď sa hlboko zamýšľaš, čo všetko by CASD mala mať platené štátom .
Prepáč, ale myslím že si trochu mimo - svojich kompetencií. Ja si myslím že by si v rámci svojej rodiny mal prispievať vášmu domovníkovi v rámci jeho sužby minimálne raz toľko - asi si povieš že to je úlet, určite je.

Čo ti vtom bráni založiť si cirkev, niesť za to zodpovednosť !!! a nie mudrovať nad tým čo by mali adventisti - takých mudrákov je na svete dosť, tam môžeš rozhodnúť o tom aby aj rektor modlitebne dostával plat. Ak sa CASD rozhodne že to chce mať - tzn. cirkev je riadená zdola zo zborov a zbory to budú chcieť tak ok.
Čo ti v tom bráni, aby si si to vyskúšal - určite aj Duch Boží ti bude nápomocní - toto myslím vážne. Potom sa podeľ o myšlienky a budeme ti radiť čo si mal spraviť.....
Nemám nič proti platu rektora modlitebne v žiadnej cirkvi, ale prepáč myslím že si mýliš svoje kompetencie.

Som adventistka, ale myslím si, že niekedy je dobré si vypočuť názory ľudí mimo cirkev. My adventisti sme príliš izolovaní od ostatných a čokoľvek nám povie niekto iní hneď to odsúdime. Nesúhlasím so všetkými Dušanovými názormi, ale neposudzujem to ako nekompetentnosť. Aj psychológovia radia pri riešení problému pozrieť sa na vec nezávisle a nezainteresovane - niekedy to môže veci pomôcť.

[ngma123]

Julka
Dušana poznám a preto som si dovolil tiež povedať svoj návrh. Zaujíma ma určite iný názor aj ľudí mimo cirkev - ale skôr kompetentých, nebudem vychovávať deti podľa rád ulice.
Vážim si ho ako človeka, no myslím si že jeho superego je silnejšie .....

[Dušan Seberíni]

Snažim sa neodpovedať na výlevy, ktoré odbočujú od témy. Hoci všetko so všetkým súvisí, ale v téme "fazuľa" sa držme fazuľoidných otázok a v téme "šošovica" sa pridŕžajme šošovičkovania!

Téma "šetrenie cirkevných peňazí " je unikátny nápad a podľa počtu zobrazení je to najsledovanejšia téma. To dáva obraz o radových členoch, že im táto otázka nie je ľahostajná.

Ak som vstúpil do diskusie aj v tejto téme, je to preto, že o otázke príspevkov od štátu viem rádove viac ako väčšina členov CASD. Nie je to preto, že by som bol múdrejší, ale preto, že som sa tým chvíľku zaoberal.

Brat Plechatý môže zase zneužiť toto moje zdôverenie, že "aha aký je pyšný". Nuž brat Tomáš - skús porozmýšľať. Keby som bol pyšný, neprihlásil by som sa do tejto diskusie, kde mi môže kde-kto nadávať ako len chce. Naopak - obišiel by som pohrdlivo toto fórum. Ak teda v tejto diskusii prispievam, tak nie preto aby som vám ukázal čo všetko viem, ale ani nie preto, aby som vám ukázal, čo všetko neviete.
Je to preto, aby ste sa smeli dozvedieť dôležité pravdy, ktoré sa síce u vás nezatajujú, ale ani sa bežne nezverejňujú.
A vy - ak máte konať zodpovedne, tak musíte mať aj nárok na poznanie pravdy.

TAK A TERAZ NIEKOĽKO ĎALŠÍCH FAKTOV.

1} Nie je pravda, že CASD neberie od štátu žiadne príspevky. Fakt je, že
"Cirkev adventistov siedmeho dňa – Slovenské združenie požadujú finančný príspevok len na chod cirkevného ústredia. Na tento účel prijímajú ročne 19 087 € od štátu." (Údaj Ministerstva kultúry SR z roku 2014).

2} Ak by CASD brala od štátu príspevky v plnej miere - teda aj na platy nomenklatúrnych činiteľov - ročný príspevok od štátu by činil cca 280 až 300 tisíc €.

3} Príspevok štátu cirkvám je jeden balík. Je to priemerne 37 miliónov € ročne. Tá suma sa prerozdeľuje podľa určeného kľúča. Takže ak CASD o svoj podiel nestojí, "prilepšuje" tak tým cirkvám , ktoré svoj príspevok chcú poberať.

4} Okrem financovania kazateľov, ostatných funkcionárov a potrieb pre ústredia, štát priamo financuje aj ďalšie výdavky. Sú to napríklad príspevky na prevádzku a činnosť Katolíckej univerzity v Ružomberku, bohosloveckých ústavov a teologických seminárov. Seminár CASD samozrejme na Slovensku nie je...

5} ADRA je známa charitatívna inštitúcia, ktorej zriaďovateľom je CASD.
ADRA je financovaná (okrem ďalších) hlavne z týchto zdrojov:

• SlovakAid - grantové prostriedky oficiálnej rozvojovej pomoci Slovenskej republiky
  Prostriedky získané od jednotlivcov a organizácií prostredníctvom verejnej zbierky na jednotlivé projekty
  Dary od Cirkvi adventistov siedmeho dňa, ktorá je zriaďovateľom ADRY.

Slovenská televízia zviditeľnila nejednu výraznú pomoc, ktorú poskytla slovenská ADRA. Ibaže je menej známe, koľko úsilia musel vynaložiť bývalý riaditeľ ADRY na "zháňanie prostriedkov", aby sa mohli tie akcie uskutočniť. A pritom podobný charitatívne zameraný útvar - Slovenská katolícka charita - poberá od štátu ročne priemerne 2 337 848 €.


Záver:
A - V SR je štátom registrovaná cirkev KRESŤANSKÉ ZBORY. Táto cirkev od štátu nepoberá žiadne peniaze. To si zaslúži úctu - či nie?

B - V SR je najväčšou cirkvou Rímskokatolícka. Od štátu poberá (okrem mnohých ďalších príspevkov) najväčší obnos:

• 21 520 949 platy a chod ústredí
  2 337 848 Slovenská katolícka charita
  146 517 Konferencia biskupov Slovenska
  422 914 Konferencia vyšších predstavených ženských rehôľ
  18 500 Konferencia rehoľných predstavených
  24 446 728 € spolu

No a medzi týmito dvomi mantinelmi je CASD a jej postoj -mne osobne- pripadá takto:
"Príspevky od štátu sú pre cirkev škodlivé, tak tej škodliviny berieme len 19 087 € "

Týmto príspevkom končím v téme "Šetríme cirkevné peniaze",
nakoľko som napísal všetky základné informácie , ktoré boli potrebné,
aby si frekventanti tohto fóra mohli utvoriť na vec vlastný názor,
respektíve aby si vedeli vyhľadať ďalšie informácie na webe sami.

[Smw8]

Ja som kedysi počul od jedného kazateľa argument, že od štátu neberieme peniaze preto, lebo ak by sme brali, tak by si veriaci odvykli platiť desiatky. A keby neskôr štát prestal s podporou, tak by veriaci už neboli naučení dávať a cirkev by nemala z čoho žiť ... Takže neberieme, aby sme nevyšli z cviku ...

[ambassador]

Ja som kedysi počul od jedného kazateľa argument, že od štátu neberieme peniaze preto, lebo ak by sme brali, tak by si veriaci odvykli platiť desiatky. A keby neskôr štát prestal s podporou, tak by veriaci už neboli naučení dávať a cirkev by nemala z čoho žiť ... Takže neberieme, aby sme nevyšli z cviku ...

Počul si skutečně dobře?
Ja som už víckrát počul že lidé slyší jen to co chtějí slyšet.
Napiš mi prosím do pošty od koho konkrétně jsi to počul.

[west]

Ja som už víckrát počul že lidé slyší jen to co chtějí slyšet.

A já jsem slyšel, že nekteří neslyší to, co nechtejí slyšet ...