Čisté a nečisté

[ambassador]

Jsme v sekci Čisté - nečisté, abychom porozuměli složitosti výkladu Bible je potřeba zvolit pod otázky, které rozšíří opěrné body, zásady pro rozumný přístup porozumění Bible.
Existence, pekla, očistce, limitovani Boží činnosti lidským časem, výrazy poplatné době, správnost názvů dvou dílů Bible,..... Ten výčet by byl velmi dlouhý.
Pokud ignorujeme otázky pod komentářem, který narušuje dogmatizaci předchozího je zřejmé, že nejde o pochopení, ale pobavení a nebo v daném okamžiku nejsme jisti svou reakci, tak aby se téma osvětlilo, prosvětlilo.
Pokud připustíme, že i v jiných tématech nelze doslovně chápat text, že je tam jedna hlavní myšlenka, která má být upřednostněna a že v textu nelze najít komplex dogmatu, pak je možné posunout se smysluplně vpřed.

[Ubo]

Mě u tématu čisté/nečisté vždy fascinuje totální přehlížení výroku z Marka 7:19, kde jasně stojí : "Tak prohlásil všechny pokrmy za čisté".

V debatách o čistom-nečistom je dosť dôležitým textom tento rozhovor Ježiša s farizejmi, ktorým sa nepáčilo, že učeníci si pred jedlom (obradne) neumyjú ruky. Ježiš v rámci odpovede vyslovil kontroverzný výrok
Človeka nepoškvrňuje to, čo vchádza do úst, ale čo vychádza z úst, to poškvrňuje človeka. Mat 15,11
A Marek vo svojom evanjeliu dopĺňa vysvetľujúcu vetu "Tým prehlásil všetky pokrmy za čisté". Zástancovia čistej stravy namietajú, že Ježiš určite nehovoril o nečistom (napr. bravčovom) mäse, pretože to nebol ich vtedajší problém, to sa tam vtedy nejedlo.
Je pravda, že nevieme, na čo Ježiš vtedy myslel alebo nemyslel, ale našťastie nám vysvetlil kritériá, podľa ktorých sa ten znečisťujúci vplyv posudzuje. Povedal:
Nerozumiete, že všetko, čo vchádza do úst, príde do žalúdka a vylúči sa do stoky? Mat 15,17
Ja tomu rozumiem. Takže či papkám jabĺčko, tofu, kurací rezeň alebo bravčovú klobásku, toto všetko absolvuje vo mne tú istú cestu (ústa, žalúdok) a má tú istú konečnú stanicu – stoku.
To, čo cezo mňa len prejde a nakoniec skončí v stoke, to ma podľa jeho slov nemôže znečistiť. Áno, vyzerá to tak, že je to v protiklade k tomu, čo hovoril o stravovaní Mojžišov zákon, ale prečo by Ježišova Nová zmluva nemohla zahŕňať posun aj v tejto oblasti?

[ambassador]

2„Proč tvoji učedníci přestupují tradici starších? Vždyť si neomývají své ruce, když jedí chléb.“
19Neboť ze srdce vycházejí špatné myšlenky, vraždy, cizoložství, smilstva, krádeže, lživá svědectví, urážky. 20To jsou věci, které člověka znečišťují; ale jíst neomytýma rukama člověka neznečišťuje.“
V dané kapitole Matouše je odpověd na to co měl Ježíš v daném rozhovoru na mysli a co bylo předmětem sporu.

[Ubo]

V dané kapitole Matouše je odpověd na to co měl Ježíš v daném rozhovoru na mysli a co bylo předmětem sporu.

Ježiš pri svojich odpovediach vždy povedal niečo viac, než sa ho pýtali, aby ich niečo naučil a upriamil ich pozornosť na podstatné veci. Aj v tomto prípade využil príležitosť a povedal im, čo je dôležité a čo nie je. My teraz diskutujeme len o tom, čo podľa neho nie je dôležité. Nie je dôležité, čo jeme. Ale je treba, aby sme sa (ale asi v inom diskusnom vlákne) zaoberali aj tým, čo človeka poškvrňuje.

[ambassador]

V dané kapitole Matouše je odpověd na to co měl Ježíš v daném rozhovoru na mysli a co bylo předmětem sporu.

Ježiš pri svojich odpovediach vždy povedal niečo viac, než sa ho pýtali, aby ich niečo naučil a upriamil ich pozornosť na podstatné veci. Aj v tomto prípade využil príležitosť a povedal im, čo je dôležité a čo nie je. My teraz diskutujeme len o tom, čo podľa neho nie je dôležité. Nie je dôležité, čo jeme. Ale je treba, aby sme sa (ale asi v inom diskusnom vlákne) zaoberali aj tým, čo človeka poškvrňuje.

Mám to podle tebe pochopit tak, že když Kristus ukazoval na něco důležitější tak to na čem to ukazoval zrušil?

[Ubo]

Mám to podle tebe pochopit tak, že když Kristus ukazoval na něco důležitější tak to na čem to ukazoval zrušil?

To by som netvrdil, ale taktiež to nemusí znamenať, že to je večne platné ... Ak je niečo nedôležité, tak je vlastne jedno, či to platí ... Keď napr. Ježiš pre naučenie o nebeskom kráľovstve použil príklad kvasu, tak to nič nehovorí o tom, či musíme jesť kvasený chlieb alebo nie ...

[Jiří Kupka]

Na problematiku "čistého a nečistého" se můžeme podívat i z jiného úhlu pohledu. Stručně: Zpráva z Leviticu (a Deuteronomia) zjevně vypovídá o tzv. rudimentární taxonomii (tedy o určitých tehdejších znalostech lidí, na základě kterých byli schopni živočichy třídit do určitých kategorií a stačilo jim to; např. rozdělená kopyta, přežvykování). V současné době není možno tuto starozákonní rudimentární taxonomii zcela rekonstruovat. Zdá se, že podle ní by například i kachna (tolik oblíbená v některých adventních rodinách) patřila mezi nečistá zvířata. Naopak bobr evropský by mohl mezi čistá zvířata patřit (má ploutve - "plovací blány mezi prsty" a plochý ocas se zrohovarělými šupinami; ostatně oblíbené středověké postní jídlo řazené mezi ryby), podobně vodní želvy. Nemluvě třeba o přílipkách, které starověký a středověký svět řadil spíše mezi "rostliny" (mollusca = měkký oříšek). Podle Leviticus se nesmí jíst všechny druhy havranů, tedy je myšlen rod havran anebo celá čeleď krkavcovití? Nečistá je tedy dále vrána, kavka a krkavec - naproti tomu straka, sojka a ořešník jsou čístá zvířata (čeleď krkavcovité)? Není jisté, zda izraelci v té době již znali kura domácího, je ale možné že ano; pakliže ne, stejně bereme křepelky za jeho blízké příbuzné ... problém ale zůstává s krůtou, kterou zcela jistě neznali (také patří mezi hrabavé, pochází ze Severní Ameriky), ale která má poněkud komplikovanější jídelníček... . Atd.

Otázka: Bylo-li by nařízení o čistém a nečistém tak důležité, neměla by bible obsahovat přesnější vymezení jednotlivých taxonů, které se "smí" a "nesmí" jíst? Co když někdo "čestný" se nespokojí jen s "vepřovým", jaký klíč mu poskytneme? Co může a nemůže jíst (např. mohou se jíst všechny druhy našich sarančat, které jsou býložravé)? ...

Odpověď: ...

Motto: Ježíš řekl: Běda vám, zákoníci a farizeové, pokrytci! Zavíráte lidem království nebeské, sami nevcházíte a zabraňujete těm, kdo chtějí vejít.

[mikim]

Na problematiku "čistého a nečistého" se můžeme podívat i z jiného úhlu pohledu. Stručně: Zpráva z Leviticu (a Deuteronomia) zjevně vypovídá o tzv. rudimentární taxonomii (tedy o určitých tehdejších znalostech lidí, na základě kterých byli schopni živočichy třídit do určitých kategorií a stačilo jim to; např. rozdělená kopyta, přežvykování). V současné době není možno tuto starozákonní rudimentární taxonomii zcela rekonstruovat. Zdá se, že podle ní by například i kachna (tolik oblíbená v některých adventních rodinách) patřila mezi nečistá zvířata. Naopak bobr evropský by mohl mezi čistá zvířata patřit (má ploutve - "plovací blány mezi prsty" a plochý ocas se zrohovarělými šupinami; ostatně oblíbené středověké postní jídlo řazené mezi ryby), podobně vodní želvy. Nemluvě třeba o přílipkách, které starověký a středověký svět řadil spíše mezi "rostliny" (mollusca = měkký oříšek). Podle Leviticus se nesmí jíst všechny druhy havranů, tedy je myšlen rod havran anebo celá čeleď krkavcovití? Nečistá je tedy dále vrána, kavka a krkavec - naproti tomu straka, sojka a ořešník jsou čístá zvířata (čeleď krkavcovité)? Není jisté, zda izraelci v té době již znali kura domácího, je ale možné že ano; pakliže ne, stejně bereme křepelky za jeho blízké příbuzné ... problém ale zůstává s krůtou, kterou zcela jistě neznali (také patří mezi hrabavé, pochází ze Severní Ameriky), ale která má poněkud komplikovanější jídelníček... . Atd.

Otázka: Bylo-li by nařízení o čistém a nečistém tak důležité, neměla by bible obsahovat přesnější vymezení jednotlivých taxonů, které se "smí" a "nesmí" jíst? Co když někdo "čestný" se nespokojí jen s "vepřovým", jaký klíč mu poskytneme? Co může a nemůže jíst (např. mohou se jíst všechny druhy našich sarančat, které jsou býložravé)? ...

Odpověď: ...

Motto: Ježíš řekl: Běda vám, zákoníci a farizeové, pokrytci! Zavíráte lidem království nebeské, sami nevcházíte a zabraňujete těm, kdo chtějí vejít.

Jirko kašli na maso, kup si sojový řízek a neřeš to, není ti líto těch beránků, které vykrmuješ, pokud je ještě máte? Mě by bylo a hodně. Už jenom kvůli myšlence zabití inteligentního zvířete o kterého se starám, raději takové maso nejím, jím jedině ryby a občas kuře nebo krůtu, které mají o hodně nižší inteligenci, proto jsem semi-vegetarián, ty zabíjet už nemusím a koupím je mražené , myslíš si, že v nebi budeme zabíjet zvířátka, abychom se mohli najíst? To ani omylem, tam už žádná smrt nebude! Myslíš si, že jak přijde Pán Ježíš podruhé, mávne čarovným proutkem a udělá z masožravců lidí rázem vegetariány? V to osobně nevěřím. A nebo se máme již teď připravit na obnovený ráj ve kterém se bude jíst minimálně to co v původním ráji?

[Jiří Kupka]

Naše beránky ani náhodou - domácí mazlíčci se přece nejí Nicméně chtěl jsem poukázat na princip, že je dělení na čisté a nečisté neudržitelné a v podstatě jak píšeš, tedy každý ať si v tom, co jí, udělá pořádek sám.

Jinak já raději slípku nebo rybu vlastnoručně "se vším všudy přiravenou", než mraženou (i když i takové jím), jelikož mi to přijde vůči těmto bytostem tak nějak čestnější ...

[mikim]

Naše beránky ani náhodou - domácí mazlíčci se přece nejí Nicméně chtěl jsem poukázat na princip, že je dělení na čisté a nečisté neudržitelné a v podstatě jak píšeš, tedy každý ať si v tom, co jí, udělá pořádek sám.

Jinak já raději slípku nebo rybu vlastnoručně "se vším všudy přiravenou", než mraženou (i když i takové jím), jelikož mi to přijde vůči těmto bytostem tak nějak čestnější ...

Tak to ty beránky máte jako automatickou sekačku na trávu, že? Radši se neptám co s nimi bude až jednou umřou...