Desiatky

[John 3:16]

"V nasom zbore to nefunguje tak, ze kazdy prispeje cim moze."

Takemu zboru by som sa vyhol oblukom a este by som si vytriasol prach z topanok.

[Guy]

Pri krste adventista slubuje, ze bude cirkev podporovat desiatkami. Takze porusujes svoj slub. A okrem toho ja som prenasledovana za to, ze si myslim, ze nie je biblicke davat desiatky casd a riesi sa to. V nasom zbore to nefunguje tak, ze kazdy prispeje cim moze.

Ano, k některým věcem jsem dospěl později. Považuji formulaci křestního slibu církve v některých ohledech za nebiblickou (zavazování se k věcem, které bible nevyžaduje) a tudíž v tomto ohledu za neplatnou. Křtem jsem odevzdal svůj život Kristu, to je rozhodující.
Nastuduj si otázku desátků, na internetu je dokonce text knihy Dějiny desátků, je to apologie proti nim. Neboj se diskuse o Božím slovu, vím, že při diskusi v jednom sboru kazatel přiznal, že desátky nemají oporu v NZ. Je to prostě ustanovení církve pro provoz kazatelů.
Nějak si nedovedeme představit, že by mohla církve fungovat i jinak - bez placených duchovních. Ať třeba i nějací jsou, ale musí jich být tolik? Co laická služba? Dobrovolnictví ?
Ani v našem sboru to nefunguje, že každý přispěje, někdo se tam objeví sotva jednou za měsíc, jsou lidé, kteří nedavají nic celá léta, ani pětikorunu. Sbírky z velké části táhnou důchodci, lidé s nejnižšími příjmy...stejně tak některé služebnosti a úklid. Jeden bratr kdysi nechápal, když jsem mu na jeho otázku řekl, že jedu kázat zdarma do vzdálenějšího sboru autem za své, že za to nic nedostanu. Chce to mít čisté svědomí před Bohem.

[mikim]

Pri krste adventista slubuje, ze bude cirkev podporovat desiatkami. Takze porusujes svoj slub. A okrem toho ja som prenasledovana za to, ze si myslim, ze nie je biblicke davat desiatky casd a riesi sa to. V nasom zbore to nefunguje tak, ze kazdy prispeje cim moze.

Ano, k některým věcem jsem dospěl později. Považuji formulaci křestního slibu církve v některých ohledech za nebiblickou (zavazování se k věcem, které bible nevyžaduje) a tudíž v tomto ohledu za neplatnou. Křtem jsem odevzdal svůj život Kristu, to je rozhodující.
Nastuduj si otázku desátků, na internetu je dokonce text knihy Dějiny desátků, je to apologie proti nim. Neboj se diskuse o Božím slovu, vím, že při diskusi v jednom sboru kazatel přiznal, že desátky nemají oporu v NZ. Je to prostě ustanovení církve pro provoz kazatelů.
Nějak si nedovedeme představit, že by mohla církve fungovat i jinak - bez placených duchovních. Ať třeba i nějací jsou, ale musí jich být tolik? Co laická služba? Dobrovolnictví ?
Ani v našem sboru to nefunguje, že každý přispěje, někdo se tam objeví sotva jednou za měsíc, jsou lidé, kteří nedavají nic celá léta, ani pětikorunu. Sbírky z velké části táhnou důchodci, lidé s nejnižšími příjmy...stejně tak některé služebnosti a úklid. Jeden bratr kdysi nechápal, když jsem mu na jeho otázku řekl, že jedu kázat zdarma do vzdálenějšího sboru autem za své, že za to nic nedostanu. Chce to mít čisté svědomí před Bohem.

...Pri krste adventista slubuje, ze bude cirkev podporovat desiatkami.

Tak to nemá slibovat, desátky jsou dobrovolné nikoliv povinné, a pokud by ho kvůli tomu církev nechtěla pokřtít, pak "arivederci", lituji všechny důchodce, kteří živí církev a nechali se kdysi zblbnout povinností dávat desátky ba dokonce smýšleným výrokem EGW v knize, kterou vydala casd - Rady správcům, který podle mne nikdy neřekla, že "pokud členové nebudou dávat desátky nebudou v Božím království", když jinde ve stejné knize sama mluví o dobrovolném dávání desátků, což ji věřím spíše.

U nás se měsíčně vybere v průměru cca 25000Kč na desátcích a darech na evangelizaci v téměř 100 členném sboru (mimo druhou sbírku před kázáním, která je na sbor), takže je ve skutečnosti dává ani ne čtvrtina členů,a nebo si to rozdělili a dávají je i jinde než jen do církve...

[ambassador]

Desátky se odevzdávají v casd pokladnikovi kde je dotyčný členem nebo se odesílá přímo na účet sdružení. Posílat na účet je lepší varianta.

[DWy]

Už som viackrát počul (aj čítal), že člen má zodpovednosť dávať desiatky, a cirkev má zodpovednosť sa starať o ich správne využitie. Tým sa myslí, že člen sa nemá starať o to, ako sú využívané, lebo to nie je jeho problém.

Poznám túto tézu o rozdelení povinností ohľadne desiatkov. Členovia majú povinnosť platiť a nesmú sa starať, ako sa s tým nakladá. Vedenie má povinnosť efektívne nakladať s desiatkami, ale súčasne sa aj stará do toho, či každý platí. A kto neplatí, toho postihnú podľa CP, ktorí si sami vymysleli. No ak sa na nakladanie s desiatkami spýta niekto z členov, tak ho obvinia, že nedôveruje cirkvi. Takíto sme si my bratia ... Mt 23,8 ... lebo jeden je váš Učiteľ a vy všetci ste bratia.

[Neregistrovaný]

..Pri krste adventista slubuje, ze bude cirkev podporovat desiatkami.
Tak to nemá slibovat, desátky jsou dobrovolné nikoliv povinné, a pokud by ho kvůli tomu církev nechtěla pokřtít, pak "arivederci", lituji všechny důchodce, kteří živí církev a nechali se kdysi zblbnout povinností dávat desátky ba dokonce smýšleným výrokem EGW v knize, kterou vydala casd - Rady správcům, který podle mne nikdy neřekla, že "pokud členové nebudou dávat desátky nebudou v Božím království", když jinde ve stejné knize sama mluví o dobrovolném dávání desátků, což ji věřím spíše.
U nás se měsíčně vybere v průměru cca 25000Kč na desátcích a darech na evangelizaci v téměř 100 členném sboru (mimo druhou sbírku před kázáním, která je na sbor), takže je ve skutečnosti dává ani ne čtvrtina členů,a nebo si to rozdělili a dávají je i jinde než jen do církve...

Mikime, je to složitější, o povinnosti nebo závaznosti jsou křtěnci vyučováni. Kdyby něco v průběhu vyučování namítl, nebyl by doporučen ke křtu. Člověk na začátku vnímá hlavní jiné věci a myslí si, že desátkování je součástí křesťanského života.
EGW o desátcích nepíše pouze v knize Rady správcům, ale na mnoha jiných místech jako o povinnosti, nedávání je okrádání atd. Takže její výrok v této knize je zcela v souladu s ostatními výroky, to bys musel odpreparovat mnoho věcí. Je taky pravdou, že postupně některé výroky mírnila.
Co se týče desátků ve vašem sboru, nevím, kolik mají lidé příjmy, jsou tam zřejmě podnikatelé, ale celostátní průměr je cca 28000 Kč hrubého, v čistém to dělá 21350 Kč, když je člověk bezdětný. Většina lidí ale tohoto průměru nedosahuje a je vysoký "díky" vysokým platům na různých postech. Pokud bude mít 99 lidí plat 20 000 a jeden 200 000, mají všichni průměr 21800,-Kč.
Důchodci mají okolo 11-13000,-Kč a tvoří cca asi polovinu církve, min.40%.
Realita v "čistém" průměru u vás se bude tedy pohybovat daleko méně, než 20 000,-. Pak 100 členů=cca méně než 200 000,-Kč. Pokud se vybere 25000,- je to 8x méně než realita a desátek činí v průměru 250Kč na člena měsíčně. Buď máš velmi nepřesné informace nebo skutečně dávají minimum.

[Milan]

Námitky účastníků fóra na téma Desátky by se daly shrnout do několika bloků:
1. Pán Ježíš desátky neukládá svým následovníkům jako povinnost a ani praxe novozákonní církve pro ně nesvědčí
2. Církev desátky zahrnula do křestního slibu, kam tento závazek nepatří. Nazývá je sice dobrovolným příspěvkem, ale kontroluje (i osobně), zda je členové platí
3. Církev není dobrým hospodářem, a nad využitím desátků neexistuje účinná kontrola.
4. Z desátků jsou placeni kazatelé a další zaměstnanci, jejichž „výkon“ neodpovídá vynaloženým prostředkům
5. Hlavním “zdrojem“ desátků jsou chudí a nevědomí důchodci, které církev „vykořisťuje“
6. Vzhledem k bodům 1-3 je lepší desátky neplatit, ale peníze využít jinde, mimo církev, ve prospěch potřebných, pro zvěst evangelia
7. V některých sborech je kontrola placení desátků „natolik účinná“, že je nemožné je neplatit a zároveň být členem komunity

Než se pokusím odpovědět, zkusím se zeptat:
Platíte daně? Děláte to dobrovolně a uvědoměle, nebo z donucení? Slibovali jste někdy Českému, případně Slovenskému státu, že budete platit daně věrně a ochotně a když to bude třeba, přidáte i něco navíc? Je stát dobrým hospodářem? Platí se z vašich daní mnoho věcí, projektů…se kterými nesouhlasíte? Dostáváte za své daně odpovídající služby? Máte možnost ovlivnit, jak stát, případně kraj nebo obec využije výnosy z vašich daní? Jste za využití daní odpovědní? Už vás někdy kontroloval Finanční úřad, případně další úřady v oblasti „nepřímých daní“ (sociální a zdravotní pojištění)? Jak kontrola dopadla? Bylo vše v pořádku, nebo jste museli platit dlužné částky a pokuty? Můžete část svých daní dát jinam než „do státní kasy“? Musíte tyto výdaje doložit? Odvádí důchodci daně, nebo je stát z této povinnosti vyjmul? Dokážete pojmenovat, v čem je rozdíl proti společenství církve?

Jak to vidím já:
1. Netvrdím, že systém desátků lze odvodit z Nového zákona, přesto máme „dílo Páně“ podporovat i v oblasti hmotných statků. Kde je „hranice“ co je „málo“ a co je „dost“?
2. Formulace „desátky a dary“ by v křestním slibu mohla být pojmenována jinak, ale závazek podpory a loajality vůči společenství církve je namístě.
3. Hospodaření církve je o nastavení systému, osobnostech a kontrole. Mám za to, že systém je nastaven přehledně a jsou formulovány zásady hospodaření. To je určitá danost, vyplývající z celosvětové působnosti církve. Struktura výdajů spadá pod jednotlivé organizační složky církve a je to odpovědnost volených představitelů církve (administrátorů) a příslušných výborů, případně správních rad. Pokud jde o kontrolu, existuje vždy možnost se ptát. Existuje ovšem také povinnost být v určitých skutečnostech diskrétní. Důležitou roli hraje na jedné straně „férová a otevřená hra“, na druhé straně elementární důvěra.
4. Zdá se vám kazatel vašeho sboru „nevytížený“? Pak máte možnost postupovat na úrovni sboru i sdružení podle Písma-jít za ním, získat pro svůj pohled další (v zájmu objektivity a nestrannosti), poté se obrátit jako sbor na sdružení.
5. Hlavním zdrojem darů a desátků jsou ochotní, dobrovolní a uvědomělí dárci.
6. Nejsou vaše peníze vaše? Dělejte si s nimi, co uznáte za vhodné. Je to mezi vámi a Bohem. O někom bude platit, že je „věrný a dobrý správce“ o jiném, že je „líný a neužitečný“.
7. Doporučuji změnit prostředí, nebo si nestěžovat, případně mít odvahu, jít proti proudu.

Samozřejmě je možné diskutovat o všech uvedených bodech, o výši podílu našeho závazku vzhledem k příjmům, o prioritách a struktuře výdajů, o účinné kontrole.
Zkusme začít u sebe-máme pořádek ve svých financích? Podílíme se na činnosti sboru, sestavování rozpočtu, kontrole výdajů? Jsme odpovědní za určitou část čerpání sborových prostředků? Daří se nám v této oblasti odpovědně hospodařit? Jakou máme zpětnou vazbu, od těch, v jejichž prospěch hospodaříme a od těch, na jejichž účet se to děje? Diskutujeme se sdružením o příjmech a výdajích, na kterých se náš sbor v rámci sdružení podílí? Na tom, aby zde byla solidarita i proporcionalita? Využíváme prostředky na sborové projekty efektivně, nebo utrácíme, jak to jen jde? Jaká je struktura výdajů našeho sboru. O jakých prioritách hovoří „pohyb na bankovním účtu“?
Některá práva a svobody jsou nezávislé na osobním přístupu. Ale někde je právo spojeno se závazkem a závazek s právem. Osobní angažovanost přispívá k věrohodnosti. Slovům dávají váhu činy. V oblasti hospodaření s hmotnými prostředky to platí stejně, jako v případě jiných Božích darů.

[Neregistrovaný]

2. Formulace „desátky a dary“ by v křestním slibu mohla být pojmenována jinak, ale závazek podpory a loajality vůči společenství církve je namístě.

Jedna vec je krst na základe vyznania viery v Pána Ježiša, druhá vec je sľub dávania desatiny príjmu organizácii a tretia vec je to, že sa to spája a podmieňuje. Spája sa to, čo sa spájať nemá. Ak niekto nebude súhlasiť so záväzkom dávania desiatkov v tej organizácii, tak mu odoprú krst, k čomu nie je v Písme podpora. Organizácia tak vykonáva krst nie podľa Písma ale podľa vlastných pravidiel, pretože podmieňuje záväzky voči nej, krstom a zároveň spájaním so vznikom členstva. Akoby kňaz či kazateľ nebol duchovným, Ježišovým služobníkom v prospech Ježiša ale krst vykonával z poverenia organizácie, pracovnej doby a v prospech organizácie.

Toto je vec a téma krstu, no však ak krstenec sľúbi organizácii, že bude dávať tejto organizácii 10 % zo svojho príjmu, prečo sa potom sťažuje, že je to tak? Došlo k uzatvoreniu záväzkovej zmluvy ústne na platenie desiatkov voči tej organizácii.

Štát má svoje zákony aj ohľadom platení daní a odvodov. Nimi sa riadi aj daňový úrad aj každý občan krajiny. Všetci vieme ako to je a ako sa nám nepáči nakladanie s našimi daňami a ako sa všetci snažia výšku daní minimalizovať. Preto sú daňový poradcovia, finančný poradcovia, účtovníci atď a všetci hľadajú diery v tom systéme aby sa odpísalo čo sa odpísať dá, aby sa z daňového základu odpočítalo najlepšie aj to nemožné. To je jediné čo občanovi ostáva, ako ušetriť, znížiť. On neskladal sľub daňovému úradu alebo republike ale na neho sa tieto zákony vzťahujú od chvíle ako sa stal občanom toho štátu.

Ak sa niekto stane členom nejakej organizácie, prijíma jej pravidlá, nech ich potom aj dodržiava. Je to jeho problém či sa nechal oklamať, zviesť alebo stratil dôveru. Môže sa sťažovať, môže navrhovať zmenu, môže šomrať alebo môže vystúpiť. Ak sa niekomu nepáči slovenský daňový a odvodový systém, môže sa sťažovať, navrhovať zmeny, štrajkovať, alebo sa vzdať občianstva a stať sa občanom inej krajiny, kde je daňový a odvodový systém výhodnejší, spravodlivejší, lepší... alebo môže na daniach a odvodoch podvádzať.

V systéme správy daní štátu však existujú, na rozdiel od CASD organizácie, napríklad nezdaniteľné príjmy, daňové úľavy, výnimky, alebo príjmy, ktoré nepodliehajú dani, sú od dane oslobodené, alebo ide o príjmy zo Sociálnej poisťovne, napríklad rôzne podpory, dávky, dôchodky, predaj hnuteľnej veci atď... Aj keď je tu snaha mať jednotnú daň, pravdepodobne stále to bude neproporčné zdaňovanie daňovníka a budú príjmy kvalifikované aj ako nezdaniteľné.

Chcel som týmto príspevkom iba oddeliť náboženskú rovinu od záväzkovej roviny voči organizácii. Či je to biblické, na koľko to biblické alebo nie je teraz neriešim. To mal riešiť člen pred vstupom. Ale ak by to aj nebolo vôbec biblické, v rovine občianskej a záväzkovej, sa ku tomu plateniu zaviazal. Či už tak urobil v dobrej viere, dobrovolne alebo toho záväzku dosiahla organizácia podmienením krstom, teraz neriešim ale ten sľub zložil.

[Jiří Kupka]

Myslím si, že je to s tím slibem ještě trochu jinak: Nevím jak vy, ale já jsem nesliboval, že se nezměním; nesliboval jsem, že se přestanu vyvíjet... .
---
Problém "desátku" vidím především v rovině "zdůvodňovací". Mělo by se to nazvat jinak "dobrovolný příspěvek na chod církve", ať se zdůrazní, že to nemá nic společného se starozákonním dáváním desátků, nežijeme přeci v teokratickém státním zřízení. Tak, jak je to v současné době v naší církvi formulované, žel nemůže obstát - zatím se to ale drží, neboť kde chybí argumenty, pomůžeme si emocemi.
---
A ještě dovětek, aby kontext toho, co jsem napsal, nebyl zavádějící: V této podobě (dobrovolný příspěvek), anonymně, v souladu se svým svědomím, církev adventistů také podporuji, protože jsem ji za mnohé v životě zavázán; nebylo by to čestné, tolik toho získat, a nic nevrátit zpět.

[Feven]

A po druhé, keď už hovoril o čestnosti, pohnútkach a práve, mám vážne pochybnosti o tom, či človek, ktorý je na desiatkoch priamo závislý, pretože je z nich mesiac čo mesiac platený, dokáže vôbec o tejto téme diskutovať objektívne a nezávisle. A nielen či dokáže, ale aj či vôbec môže; či je kompetentný sa takejto diskusie ako rovnocenný partner vôbec zúčastniť. Či on má tie správne pohnútky. Či on má právo hovoriť iným, že desiatky treba platiť. Obávam sa, že nie. V demokratickej krajine sa to volá konflikt záujmov, alebo aj zaujatosť (príklady z verejného života asi nemusím uvádzať).

Pred časom som sa rozprával s kazateľom presne o tomto. Možno trochu drzo som mu povedal, že je to nedôveryhodné, ak on ako kazateľ, ktorý žije s desiatkov, nabáda členov k ich vernému dávaniu.
A on mi porozprával svoju osobnú skúsenosť. Že kedysi to naozaj bol pre neho problém, ale potom si prešiel ťažkým osobným bojom a nakoniec sa od toho oslobodil. Takže teraz už je slobodný od toho, že je kazateľom (teda že keby nebol, tak mu to nevadí) a že žije z desiatkov (teda že keby z nich nežil, tak mu to tiež nevadí). Takže teraz mu už vraj nemôžem prijímanie desiatkov vyčítať, lebo on je od toho slobodný.
Viem, že to myslel vážne a úprimne, a zrejme naozaj nad tým veľa uvažoval, kým prišiel k akémusi vnútornému „oslobodeniu“. Ale aj tak to nechápem, o akú slobodu to ide, keďže stále je kazateľom a berie od cirkvi plat.
Je to ako keby bol niekto závislý na fajčení, a nevedel by sa s tým vysporiadať. Ale potom by prešiel ťažkým vnútorným bojom, v ktorom zvíťazil, a teraz je od fajčenia slobodný. Akurát že fajčí tak isto ako predtým. To potom tá jeho historka o oslobodení len ukazuje, že nielenže vôbec nad fajčením nezvíťazil, ale dokonca si ani nie je ochotný priznať, ako zle na tom je. Tak nejako to bude aj s tým našim kazateľom.