SMRŤ, PEKLO, VEČNOSŤ ...

[ambassador]

Mezi lidmi je více nebo méně známé vyjádření: "To volá do nebe." Nebo podobná vyjádření. Většinou je to v souvislosti s nespravedlností nebo nějakou hrůznou událostí. Přesto při samotném vyřčení této věty, není slyšet žádné volání do nebe.
Doslovné chápání příběhů, obrazů, podobenství,... někdy zavede jedince nebo seskupení do neskutečného "věření".

[Tomáš Plechatý]

Na druhou stranu je zajímavé věřit v Boha, který sice rozhodně není natolik krutý, aby lidi po smrti na zemi někde trápil v podsvětí a jednou je také nechá spravedlivě ,,věčně umřít" v ohnivém jezeře. Ale přitom tento mírumilovný Bůh v bibli, kterou lidem zanechal, používá vědomě hrozivé obrazy toho jak:

,,jejich muka neuhasnou na věky věků"

,,dnem ani nocí nedojde pokoje"

,,jejich červ neumírá a oheň nehasne"

,,lépe je vyloupnout si oči a být zachráněn, než být s oběma očima uvržen do pekla"

,,půjdou do věčných muk, ale spravedlivý do věčného života"

,,A když v pekle pozdvihl v mukách oči, uviděl v dáli Abrahama a u něho Lazara.
Tu zvolal: ‚Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať omočí aspoň špičku prstu ve vodě a svlaží mé rty, neboť se trápím v tomto plameni.‘"

,„Kdo by svedl k hříchu jednoho z těchto nepatrných, kteří ve mne věří, lépe by mu bylo, kdyby mu dali na krk mlýnský kámen a hodili ho do moře.
Svádí-li tě k hříchu tvá ruka, utni ji; lépe je pro tebe, vejdeš-li do života zmrzačen, než abys šel s oběma rukama do pekla, do ohně neuhasitelného.
kde červ jejich neumírá a oheň nehasne"

Proč to o sobě tento milostivý nepekelný Bůh nechává napsat?
Proč straší a hraje si na kruťáka, když lidi nebude jednou mučit?
Samozřejmě, že proroci popisují věci, co vidí svým jazykem a ovlivněni svou dobou, ale proč je Bůh nechává natolik zkreslit svůj charakter?

A proč sám Ježíš tolikrát varuje před ohněm neuhasitelným a červem, který neumírá, když Ježíš přesně ví, jaké to jednou bude, protože to bude Soudit ON. Ježíš přece je to nejlepší Zjevení Boží povahy a mluví přitom o tak drsných událostech.

Jakobychom MY humanističtí lidé byli měřítkem ,,co by přece Bůh nikdy neudělal!!!".

A ty příběhy ze SZ o Amalechitech, nebo Kenáncích, jejichž nepravost se dovršila, ani ta prokletí hrozící Izraeli v Deuteronomiu 28,15-69
To vlastně vůbec nic o Bohu nevypovídá.

Rozhodně také toto chápání textů bible vede jedince, skupiny, nebo celé církve do velmi podivného ,,věření".

[ambassador]

Nezvratné procesy jsou vyjádřené formou, která odpovídá myšlenkovému chápání tehdejších lidí. Každý dnešní člověk má možnost slovně představit tyto různé myšlenky nezvratného procesu nebo nemožnost prostupovat ze smrti do života a obráceně. To je jen v moci Boží.
Máte to možnost vyjádřit moderně, žijeme v 21 století.
Bible není dějepisná kniha ač se tam objevují takové údaje. Pisatele pojali různé "údaje" do konceptu s určitým záměrem. Unikne-li nám záměr, pak je to hra slovíček a čísel.

[John 3:16]

Večná smrť a ohnivé jazero bolo určené padlým anjelom, nie pre ľudí. Ale odmietnutím Krista sa človek ocitne na strane satana, a satan si nárokuje na dušu človeka. Keď niekto chodí nakupovať do satanovho supermarketu, tak potom musí aj zaplatiť, tá cena je vysoká. Preto zľahčovanie jasného varovania v Božom Slove je nebezpečné.
Pre ambasadora: Myslíš si, že ľudia v 1.storočí boli menej chápaví ako ľudia v 21.storočí? Preto ich musel Ježíš "vystrašiť" večným ohňom?

[ambassador]

Nepsal jsem o jejich chápání, ale o "technice" jakou se vyjadřovali. Kristus nikoho nestraší. Nezvratnost, konec bez možnosti změnit, odsouzení úplné proti úplné záchraně. Mezi tímto "prostorem" není volný pohyb. Oheň nemá skladovací pekelné prostory. Buď obdržím věčný život s Kristem a nebo nebudu - žádný meziprostor.
To je realita, která je představena v Bibli: život nebo smrt.

[Tomáš Plechatý]

Nepsal jsem o jejich chápání, ale o "technice" jakou se vyjadřovali. Kristus nikoho nestraší. Nezvratnost, konec bez možnosti změnit, odsouzení úplné proti úplné záchraně. Mezi tímto "prostorem" není volný pohyb. Oheň nemá skladovací pekelné prostory. Buď obdržím věčný život s Kristem a nebo nebudu - žádný meziprostor.
To je realita, která je představena v Bibli: život nebo smrt.

Ignorace
K textům, kterém jsem citoval od Ježíše o mukách, pekelném ohni a červech, kteří neumírají ses nevyjádřil a jen obecně řekneš, že nikoho nestraší.

Tak co ty věty teda znamenají podle tebe?
To je jako Ježíšova poezie ohledně posledního zničení?

[Realista]

A co použít zdravý rozum a Ježíše demytologizovat? Tím by se to vyřešilo. Nevím, kdo byl Ježíš a neví to ani nikdo z vás, domnívám se. Máte jen tendenční reportáž z odstupu 2 generací. Nic víc! Připouštím více možností, i když k jedné z nich se přikláním více. Evangelia vytěžují a přeznačují prastarou archetypální látku o králi, který je na konci své vlády obětován za svůj lid.

Zato jsem pevně přesvědčen, že universální a všemohoucí Stvořitel opravdu netouží po věčném trápení těch, které vytvořil.

To je prostě problém monismu. Problém prvotního zla. Nevyřešitelný v rámci tohoto systému. Již jsem tu kdysi psal, že žádný systém nemůže byt absolutně vnitřně logicky konzistentní. Dualismus má zase problém s mravním řádem.

Nezapomínejte, že všechno to je jen lidské přibližování se absolutní pravdě a absolutní realitě, která je pro nás limitně v nekonečnu. Proto potřebujete veskrze lidské konstrukce a podobenství. Proto neustále vytváříte další a další oslí můstky k pochopení nepochopitelného. Vytváříte si takového Boha, po kterém toužíte. A vlastně na tom není nic "špatného", je to nezbytné a přirozené.

Pokud Bůh stvořil člověka takového jaký je (tvůrčí, svobodný, rozumný - což je objektivní tvrzení), pak není možné aby ho soudil na základě nepřijetí náboženského dogmatu, které se příčí zdravému rozumu a empirické skutečnosti a zkušenosti (neposkvrněné početí atd...). To by byl zlomyslný Bůh a pak by vzpoura proti němu byla hrdinským činem. Myslím, že Bůh pracuje s lidmi úplně jinak a jednou se budeme všichni moc divit. Každopádně má hodně těžkou práci, jak je vidět i na tomto foru. Prosím neberte mě doslovně.

P.S: Fanatik je ten, komu se musí všichni ostatní přizpůsobovat, ale on se nemusí přizpůsobit nikomu. To mě jen tak napadlo.

[Tomáš Plechatý]

Pro Realistu:

No já sám se někdy možná trochu odvážím ,,zatřást" svým vlastním dosavadním vnímáním světa, Boha, bible atd.

To co navrhuješ by ale způsobilo v církvi mnohem větší otřes, než po kterém tu volám já - opuštění špatných výkladů bible.

Já totiž vycházím +- z adventistického pochopení jak funguje bible - že totiž je v ní zjevená pravda, byť není doslovně pravdivá ve všem, tak dokud není v daném tématu nalezen jev biblickému výkladu odporující, tak jí za pravdivou považuji.

Takže moje poznámka vedená k adventismu ohledně pekla a stavu po smrti se odvolává na stejný princip - brát text bible vážně, když říká, že jsou věčná muka, červ neumírá, podsvětí vzbudilo své velmože atd. - na stejný princip který adventismus jinak používá - např. při výkladu, jak byla stvořena země a lidé na ní z Genesis. Nebo ohledně pravdivosti celosvětové potopy. Prostě když se v bibli píše, že zatopil celou zemi krom 8 lidí, tak to tak bylo.

Takže si myslím, že je to adventismu bližší pochopit, proč po něm chci, aby konzistentně se svou hermeneutikou vstupoval i na další věroučná pole - rozuměj peklo.

Bližší, než když přijdeš ty a řekneš mu, aby to celé demytologizoval.
(Nevím, jestli je vůbec někdo v CASD ochoten říci např.: že vlastně nevíme, jestli kdy Ježíš udělal nějaký zázrak.)

Neříkám tím, že tvůj nápad je špatný, říkám tím jen to, že to co po církvi v té větě chceš, je pro většinu lidí v jejich hlavě tak obrovský otřes/obrat/ změna myšlení, že se obávám že ti to odmítnou a ještě tě zavrhnou, jako zbloudilého/odpadlého/ nepevného v ,,přítomné pravdě"

Což vlastně udělali i mně, když jsem odešel z církve z věroučných důvodů, protože to přece nejde, když CASD má to největší poznání.

Ale já se dodnes s nimi shodnu na přístupu, že nám náš spor rozsekne bible a její smysluplné znění v daném kontextu.
A přijmu následky takovéto arbitráže

Na jakých základech se vlastně s nimi shodneš ty, když to celé demytologizuješ?
(Mě zas tak nevadí, když to bude hodně okleštěné, protože za společnou minimální věroučnou shodou je přece široký prostor pro individuální věroučnou nadstavbu, a možná to i poté povede k větší toleranci a pochopení. Jen mne potom zajímá to převedení to každodenního života, v čem se to bude lišit .
Takže za mě , jen jdi do toho a klidně se tu rozepiš víc o vlastním pohledu na Boha, bibli, peklo, věčnost, smrt, hřích, morálku, atd.)
Tomáš

[Realista]

Tomáši já ve svém životě hledám pravdu. A ano i Pravdu s velkym P. Nehledám shodu za každou cenu na špatném základě. Já jsem vyrostl a byl vychovaný jako adventista a křesťan. Celý život trávím přemýšlením a tak byla jen otázka času než mi dojde, že tady něco nehraje. Pak jsem měl dvě možnosti. Buď to v sobě zahluším (případně se budu přetvařovat) a upřednostním pohodlí zajetých sociálních vazeb a prostředí... anebo vykročím do neznáma. Zvolil jsem druhou možnost, protože žít v přetvářce bych nedokázal. Necítím žádnou zášť, za spoustu věcí jsem vděčný. Nikoho nezatracuju. Prostě jen v některé věci nedokážu věřit a víra z donucení...?

Myslím, že se lišíme v pohledu na bibli. Pro mě je bible inspirativním souborem textů. Ale i jiné texty a jiní autoři jsou pro mě inspirací a vyvolávají ve mě "vůli k dobru". Doslovnou božskou inspiraci neuznávám. Bible je dítětem své doby. Je sestavena za určitým účelem a její sestavení je velmi selektivní, tak aby odpovídalo určitému záměru. Některé biblické myšlenky a svědectví musím odmítnout na základě empirie. Bible může na různé lidi působit různě (viz historie). Dalo by se říct, že v rukou fanatiků je to nebezpečná a nabitá zbraň.

Pokud přijmeš nějaký text za svatou a neměnnou platformu pro arbitráž už jsi v pasti nikdy nekončícího řetězce věrouk a výkladů. Tím spíše, že po 2-3 tisících letech se řeč, jazyk, písmo a myšlení posunulo natolik, že je nemožné dopátrat se původních autentických významů. Bible je napsána lidským archaickým jazykem a ten byl srozumitelný jen pro jeho mluvčí a ani pro ně zdaleka ne absolutně srozumitelný. Jak jistě víš každý další překlad je i dalším výkladem. Tak jak chceš tu arbitráž uskutečnit? Kdyby to bylo tak jednoduché, nebylo by každé náboženství rozděleno na desítky, stovky denominací. Není lepší prostě si tu bibli číst sám a svobodně a kriticky nad ní přemýšlet? A pokud mě něco osloví, ta s tím dále pracovat? Nebo musím rychle do stádečka, kde to budu mít předžvýkané?

Moje zásadní teze je, že "jsem, který jsem" působí universálně, přímo a neustále. A tím je řečeno vše. Musíme se jen ztišit a naslouchat. Jakékoliv skupinové náboženství je jen nástrojem k ovládání lidí prostřednictvím nějaké privilegované vrstvy, které z toho kynou výhody (hmotné i nehmotné). Někdy to můžou být peníze, někdy zase pocit moci nad ovečkami. Atd...

Každého člověka provází životem tři základní touhy, které odráží základní charakteristiky universa. Je to touha po štěstí a lásce (jednota - gravitace), touha po svobodě a věčnosti (nekonečnost - elektrický náboj) a touha po míru a bezpečí (neměnnost - setrvačnost). Takto jsme geneticky naprogramováni a proto se chovám tak jak se chováme. Cítíte tyto touhy také v sobě?

[Tomáš Plechatý]

Wow tak rychlá odpověď a tolik nabitá informacemi a upřímností.

díky.

Osobně jsem již dříve uvažoval takto: Dávno před tím, než existovala bible, žili lidé s Bohem, nějak ho rozeznali a měli s ním dobrý vztah, některé z nich Bůh sám nazval bezúhonými, nebo podle svého srdce, nějaké si dokonce vzal k sobě a neokusili smrti!!!

Takže na otázku jestli potřebuji k životu s Bohem a ke spasení bibli a její poselství odpovídám - NE nepotřebuji!
(I když ty příběhy o lidech, co šli za bohem bez bible a to že Bůh nikomu nestraní mám paradoxně právě z té bible )

Ale na druhou stranu, z nějakého důvodu ji tady pořád máme, i když byla v dějinách docela snaha ji lidem znemožnit číst a zakázat ji, nebo zničit, znepřístupnit, zneužívat.

Takže já bibli jen kvůli tomu, že to jde i bez ní nezahazuji do koše.
Má v mém životě nějaké místo a žiji většinou v přesvědčení, že věnováním se jí a věřením jí neprohloupím.
Něco jiného už je když se do toho začnou plést lidské výklady, církve a jejich nátlak, abychom my ostatní ,,tomu věřili právě takhle"

Přeji ti úspěchy v cestě za poznáváním Pravdy, Lásky a Míru - nebo Bohem, a neboj mám pokojnou víru a naději, že zrovna s Tebou si někdy popovídám více(třeba až na věčnosti). Jen si přeji abys mi také nechal prostor dýchat a věřit si trochu bibloarbitrárněji a stejně měl naději, že nekončím ve fanatismu, nebo v depresích ze slepé uličky. Díky moc.