SMRŤ, PEKLO, VEČNOSŤ ...

[Realista]

Vůbec ne. Věřím podle toho jak píšeš, že směřujeme ke stejnému bodu. Život není jen cesta nahoru, ale často musíme sestoupit do údolí a pak zase stoupat. A tam nahoře, věřím, se setkáme. Myslím, že tam bude hodně heretiků

Bible popisuje právě takové putování mnoha různých lidí - reálných i fiktivních. Ve své době Izrael přinesl revoluční změnu v chápání vztahu Bůh - člověk. V tom je bible cenná. Je to věčný zdroj inspirace. Ale dnes jsme zase v jiné době a naše chápání světa se zase proměňuje. Bible je především odpovědí na otázky své doby a tak je třeba ji dle mě a priori chápat. Dnes hledáme jiné/další/nové odpovědi...

Zajímavě to viděl Origenes. Universální spása... Není to ta skutečně radostná zvěst? To jen takový námět k zamyšlení v souvislosti s tématem. Je na tom krásně vidět jak širokou řekou plnou různých proudů je křesťanství.

[ambassador]

Nepsal jsem o jejich chápání, ale o "technice" jakou se vyjadřovali. Kristus nikoho nestraší. Nezvratnost, konec bez možnosti změnit, odsouzení úplné proti úplné záchraně. Mezi tímto "prostorem" není volný pohyb. Oheň nemá skladovací pekelné prostory. Buď obdržím věčný život s Kristem a nebo nebudu - žádný meziprostor.
To je realita, která je představena v Bibli: život nebo smrt.

Ignorace
K textům, kterém jsem citoval od Ježíše o mukách, pekelném ohni a červech, kteří neumírají ses nevyjádřil a jen obecně řekneš, že nikoho nestraší.

Tak co ty věty teda znamenají podle tebe?
To je jako Ježíšova poezie ohledně posledního zničení?

To, že jsem neodpověděl ke tvé spokojenosti, je tvým problémem. Nemám potřebu vykládat za každou cenu slovní detaily.
Ježíš vyjádřil něco ve své době tak, jak to odpovídalo chápání tehdejšího člověka.
Ježíš představil realitu zániku "atomovou bombou" tehdejší doby.

[Dušan Seberíni]

Ježíš představil realitu zániku "atomovou bombou" tehdejší doby.

Nóo ... hm...

Jeden z tvorcov atomovej bomby prehásil po výbuchoch v Hirošime a Nagasaki, že tí ľudia, ktorí boli v čase výbuchu bomby v epicentre výbuchu, „nestačili zomrieť“ . Boli jednoducho premenení - vyžiarení a existujú vo forme žiarenia. Sú známe fotky, kde na schodoch ostal tieň po človeku, ktorý tam práve sedel - a zmizol. Bol zmenený na žiarenie.

http://physics.muni.cz/~sira/stiny/stiny2.html

Nechcem túto časť prevedátorizovať a ten názor tvorcu atómovej bomby nám môže byť ukradnutý.
Ale Biblia nás upozorňuje, že ... Predkladám dva verše, ktoré hovoria o

PREMENENÍ do nesmrteľnej formy a VYCHVÁTENÍ živých v nesmrteľnej forme.

Ale to hovorím, bratia, že telo a krv nemôžu zdediť kráľovstvo Božie,
ani porušenosť nezdedí neporušiteľnosti. Hľa, tajomstvo vám hovorím.
Všetci nezosneme, ale všetci budeme premenení, razom, v okamihu, pri zatrúbení poslednej trúby.
Lebo zatrúbi, a mŕtvi vstanú neporušiteľní, a my budeme premenení. {1Kor 15:50-52}

Lebo to vám hovoríme slovom Pánovým,
že my živí, ponechaní do príchodu Pánovho, istotne nepredstihneme tých, ktorí zosnuli.
Lebo sám Pán s veliteľským povelom, s hlasom archanjela a s trúbou Božou
sostúpi s neba, a mŕtvi v Kristu vstanú najprv;
potom my živí ponechaní budeme razom s nimi vychvátení v oblakoch v ústrety Pánovi do povetria.
A takto budeme vždycky s Pánom. {1Tes 4:15-17}

Chcem tu upozorniť na zaujímavé detaily. V liste korintským sú dve na pohľad rovnocenné synonymá, „razom“ a „v okamžiku“.

... všetci budeme premenení, razom, v okamihu, pri zatrúbení poslednej trúby...

V gréčtine je to

... εν ατομω εν ριπη οφθαλμου εν τη εσχατη σαλπιγγι σαλπισει ...

ατομω znamená nedeliteľne, teda nie po častiach, ale naraz. Predložka εν má niekoľko významov, ale jeden z nich je „skrz“.
Teda keby sme preložili tú vetu odvážnejšie, tak by to mohlo byť aj

... skrz atom, v mžiku oka v poslednom zatrúbení trúby...

Bolo by hlúpe domnievať sa, že záver dejín bude zánik skrz atómové zbrane.
Ale to, čo vám predkladám, je námet na rozmýšľanie.
Hrôzy v Hirošime poukázali aj na dovtedy netušený jav - zmena živého organizmu na žiarenie.

A tak určité invariantné pojmy (vychvátenie, premenenie, atď.)
môžu nám teraz prinášať do nášho chápania aj iné interpretačné varianty ...

[Realista]

Jeden z tvorcov atomovej bomby prehásil po výbuchoch v Hirošime a Nagasaki, že tí ľudia, ktorí boli v čase výbuchu bomby v epicentre výbuchu, „nestačili zomrieť“ . Boli jednoducho premenení - vyžiarení a existujú vo forme žiarenia. Sú známe fotky, kde na schodoch ostal tieň po človeku, ktorý tam práve sedel - a zmizol. Bol zmenený na žiarenie.

To je nesmysl. Stiny vznikly jako důsledek odstínění tepelného záření lidským tělem (část záření absorbovalo lidské tělo), takže "stíny" jsou vypáleny jinou barvou než jejich okolí. Stíny vznikly v důsledku tepelného záření ještě před okamžikem smrti těchto lidí, bavíme se o velmi krátkém časovém úseku. Samotní lidé byli spáleni na popel a rozmetáni následnou tlakovou vlnou. Proto se některé pozůstatky nikdy nenašly. Ale nemohli být vyzářeni či vaporizováni. Při teplotě 3-4 t. stupňů C vždy zůstane uhlík.

[ambassador]

"Platonské" učení o nesmrtelné duši našlo živnou půdu v křesťansví. Podpořilo "vynález" učení o pekle a očistci, atd.i Tímto se zamlžilo a dostalo do pozadí spásné dílo Ježíše Krista, navíc bylo doplněno zásluhami různých svatých. Učení o nesmrtelnosti odporuje počátečním příběhům Bible.
Nesmrtelnost je pohanský pohled na záhrobní "život". Nebezpečně odvádí od spolehnutí se pouze na zásluhy Ježíše Krista. Podporuje trvalou existenci všech lidí nezávisle na Božím rozhodnutí v podobě věčné duše.

Tam kde jsem psal o formě, jak představit zánik a použil jsem myšlenku o atomové bombě, neměl jsem rozhodně potřebu tvrdit, že to udělají lidé. Lidé té doby použili k osvětlení zániku třeba ohnivé jezero, spalování mrtvol, atd.

[Tomáš Plechatý]

Přiznám se, že jsem Platóna nikdy nečetl (trochu se stydím, protože to patří ke klasickému vzdělání a já prošel 8-letým gymnáziem)

Chci říct, že Platóna neznám a jeho učení o nesmrtelné duši nepotřebuji k tomu, abych viděl v bibli texty o věčných mukách od samotného Ježíše. A stejně tak červ,a který neumírá a oheň který nehasne. Pravděpodobně ještě před Platónem také psal Izajáš 14 o velmožích v podsvětí, kteří povstali udiveni, že už tam k nim spadl i Satan.

Všechny verše jsem o tom už dávno několikrát psal sem na vlákno.
Takže považuji tvou poznámku o Platónovi a zároveň neeragování na texty bible za další vzájemné nepochopení.

Možná i odbočování od tématu.
Navíc podobenství o Boháčovi a Lazarovi zřejmě vůbec není podobenství.

Narozdíl od jiných podobenství to tam Ježíš vůbec neříká, nedává výklad jako u rozsévače, neříká, že ,,Boží království je jako když...." ani neříká závěr jako u příběhu o milosrdném smařanovi- jdi a jednej také tak.

Nedává smysl, aby Ježíš, který ví, že není peklo a věčná muka z nějakého kulturního důvodu izraelcům říkal, že peklo je a věčná muka také i kdyby jen v podobenstvích. To prostě nedává smysl!!!! Sám Ježíš by si tím ubližoval, protože by dával lidem možnost, aby chudáci později podlehli tomu zlému svodu od Platóna.

Prohlašuju, že jestliže je učení o pekle a věčných mukách svod, potom je větší pokušitel pro křesťany ne Platón, ale Ježíš Kristus.
Protože Ježíšova evangelia jaksi čtou křesťané častěji, než Platóna.

[ambassador]

Přiznám se, že jsem Platóna nikdy nečetl (trochu se stydím, protože to patří ke klasickému vzdělání a já prošel 8-letým gymnáziem)

Chci říct, že Platóna neznám a jeho učení o nesmrtelné duši nepotřebuji k tomu, abych viděl v bibli texty o věčných mukách od samotného Ježíše. A stejně tak červ,a který neumírá a oheň který nehasne. Pravděpodobně ještě před Platónem také psal Izajáš 14 o velmožích v podsvětí, kteří povstali udiveni, že už tam k nim spadl i Satan.

Všechny verše jsem o tom už dávno několikrát psal sem na vlákno.
Takže považuji tvou poznámku o Platónovi a zároveň neeragování na texty bible za další vzájemné nepochopení.

Možná i odbočování od tématu.
Navíc podobenství o Boháčovi a Lazarovi zřejmě vůbec není podobenství.
Narozdíl od jiných podobenství to tam Ježíš vůbec neříká, nedává výklad jako u rozsévače, neříká, že ,,Boží království je jako když...." ani neříká závěr jako u příběhu o milosrdném smařanovi- jdi a jednej také tak.

Nedává smysl, aby Ježíš, který ví, že není peklo a věčná muka z nějakého kulturního důvodu izraelcům říkal, že peklo je a věčná muka také i kdyby jen v podobenstvích. To prostě nedává smysl!!!! Sám Ježíš by si tím ubližoval, protože by dával lidem možnost, aby chudáci později podlehli tomu zlému svodu od Platóna.

Prohlašuju, že jestliže je učení o pekle a věčných mukách svod, potom je větší pokušitel pro křesťany ne Platón, ale Ježíš Kristus.
Protože Ježíšova evangelia jaksi čtou křesťané častěji, než Platóna.

Co k tomu dodat, je to tvůj názor. Dle mého vybíraš pouze texty, které ti pasují. Překvapuje mě, že ti stačí jen Bible a v ni jen některé texty.
Podle tebe je to vyprávění skutečnou událostí s konkrétními osobami? Jsi naprosto jistý, že to není podobenství?

[Tomáš Plechatý]

Jistý si naprosto nejsem. S tím Lazarem.
Znám ostatní texty jako ty z kazatele, nebo z tesalonickým, že Bůh je jediný nesmrtelný.

Když se je snažím všechny pochopit, dává mi větší smysl brát vážně a doslovně Ježíšova slova, než autora knihy kazatel, který píše v mudroslovné skeptické náladě a vyjadřuje v ní tu myšlenku ,,marnosti" a toho, že to důležité máš vykonat už za života a to ,,naplno" protože pak už bude pozdě.

[ambassador]

Jistý si naprosto nejsem. S tím Lazarem.
Znám ostatní texty jako ty z kazatele, nebo z tesalonickým, že Bůh je jediný nesmrtelný.

Když se je snažím všechny pochopit, dává mi větší smysl brát vážně a doslovně Ježíšova slova, než autora knihy kazatel, který píše v mudroslovné skeptické náladě a vyjadřuje v ní tu myšlenku ,,marnosti" a toho, že to důležité máš vykonat už za života a to ,,naplno" protože pak už bude pozdě.

Proč mě tedy "válcuješ"? Otázka je jen řečnická.

[Tomáš Plechatý]

Asi jsem temperamentnější povaha. Některé tvoje příspěvky na mě působí, jak červený hadr na býka.
Ty také znáš části bible z kazatele, i ty o pekle.
Ale ty o pekle vykládáš už z předem rozhodnutého pohledu podloženého tím tesalonickým a kazatelem.

Nerad bych tě ,,válcoval" na placičku.
Vím, že Boží spravedlnost lidským hněvem neprosadím.
Ale zase mě stravuje horlivost pro Boží věci.
Asi to dělám proto, že mám špatnou osobní zkušenost s tím, kam mne učení církve zavedlo a zbytečně.
Jestli mi to můžeš prominout, tak prosím promiň.

Já si myslím, že do běžného života křesťana otázka pekla tolik nezasahuje, ale když už tady byla ta diskuse.......tak sem se zapojil.