Šetríme cirkevné peniaze

[Milan]

Jsem skeptický ke zprávám, které spojují nesourodé věci a vyvolávají tak negativní dojem. Pokud chtěl Hans11 informovat o setkání kazatelů v kolibě poblíž BB, mohl přidat informaci o tom, zda se před tím obrátil s dotazem na některého z účastníků, případně organizátorů. Takový je postup podle Písma. Případ pomoci chudému člověku vs. placení desátku-proč jsou spojeny s informací o setkání kazatelů? Je snad kazatel, který organizoval okrskové shromáždění tentýž, který "radil" ohledně pomoci?
Poznámky k věci: Setkání kazatelů-bez znalosti okolností-důvodů, nákladů atd. je lepší odložit svaté rozhořčení a pokud mám otázky, mohu hledat relevantní odpovědi přímo u zdroje. Nebo je nedůvěra mezi kazateli a členy ve Slovenském sdružení tak hluboká, že spolu nemluví?
Kdo musí volit mezi desátkem a pomocí potřebnému, ať volí podle svého svědomí. Potřebných lidí i závazků vůči společenství je vždycky více, než zdrojů. Pán Bůh hledí k srdci, tedy k motivaci, ne k množství. Čistě prakticky bych poradil, aby dotyčný pomohl sousedům, nebo lépe-pokusil se pro pomoc potřebnému získat více lidí. Společenství církve má také své potřeby, ale pro jednou, dvakrát se nepoloží...
Konečně-Pán Ježíš nebyl asketa ani "otrhánek". Argumentace zájmy chudých v podání Jidáše u něj nenalezla sluchu. Skromnost a pokora je u křesťanů na místě a u kazatelů dvojnásob. Ale pomoc chudým není klackem, kterým lze mlátit, hlava nehlava.

[Hans11]

Výročné stretnutie vedúcich KP tiež nebolo vo sbore, ale na chate, bol tam malý vnútorný bazén, pekné prostredie, dobré jedlo, dobré postele. Tý, čo celý rok pracujú s dětmi si zaslúžia oddych, myslím, že bolo správne, že sa až toľko nešetrilo

Takéto stretnutie kazateľov okrsku stred nie je raz za rok. Toto v kolibe bolo 12.decembra, nasledujúce už bolo 9.januára v Martine ... Takže nejde o mimoriadnu výročnú udalosť.

I kazatelia sú ludia, i oni potrebujú novú inšpiráciu, zmenu, stretnutie, odreagovanie -kolko jich je v tom okrsku? Na Slovensku je 22 kazatelov, stretnutie sa teda týkalo asi max.10 ludí, možno menej. Cena za všetko v Kolibe - 400 Euro ?

OK, ale aj členovia potrebujú inšpiráciu, zmenu, odreagovanie ... Ak sa nás stretne v skupinke na modlitebnej chvíli napr.10 ľudí, tak v záujme práva na inšpiráciu si môžeme prenajať nejakú Kolibu za 400 eur? Cirkev nám to preplatí?

V skupinke sa nás často stretne aj 10, aj viac. A tá obývačka na to nie je stavaná. Ale sa trochu potlačíme a máme pekný čas. Nik nenadáva, že tam bolo málo miesta a že to nebolo relaxačné alebo inšpiratívne ... Ak by sa kazatelia aj stretli v byte jedného z nich (asi ich tam bolo len 8), nebolo by to nič strašné, takto to robia členovia zboru bežne.

Mimochodom, cirkev a jej finančné zdroje nie sú na to, aby zabezpečovali kazateľom odreagovanie. Každý človek, aj člen cirkvi, si svoj relax platí zo svojho. Kazatelia majú plat, aspoň na priemernej úrovni, mali by to robiť tiež tak.

Ježiš si podla všetkého tiež kúpil kvalitnější spodný odev, nechal sa poliať superdrahým olejom z nardu ...

Áno, máš pravdu, a konečne si trochu pri koreni problému. Ježiš nežil z peňazí, ktoré získal aj od chudobných hlásaním povinnosti platiť. Od nikoho nikdy nepýtal peniaze. Finančne ho dobrovoľne podporovali tí, čo to robili iniciatívne a ochotne. To bol prípad aj tej drahej masti. Takže to nie je správne prirovnanie k našej situácii.
Keď bude finančná podpora cirkvi dobrovoľná, asi takýto problém vôbec nevznikne. Aj preto, že cirkev si bude svojich darcov vážiť (čo si teraz nemusí, lebo príjem je istý pod hrozbou Božieho hnevu na neplatičov) a nebude provokovať plytvaním, a aj darcovia sa budú cítiť v dávaní slobodní a rozhodnú sa, či budú takéto výdaje podporovať alebo nie (teraz ľudia nedávajú slobodne, lebo sa to podáva ako náboženská povinnosť).

[Hans11]

Kdo musí volit mezi desátkem a pomocí potřebnému, ať volí podle svého svědomí.

Takýto názor sa tu objavuje často, a je samozrejme správny, plne s ním súhlasím a nemám problém sa tým riadiť. Ale znovu, spýtaj sa svojho kazateľa, čo si o tom myslí on. Alebo si prečítaj CP, čo si o tom myslí GK. Áno, asi by bolo správnejšie poslúchnuť svoje svedomie, ale dostávaš sa tak do určitého konfliktu s cirkvou, v ktorej si členom ... Nie každý ma na to chuť, odvahu, vieru ...

[Neregistrovaný]

Takéto stretnutie kazateľov okrsku stred nie je raz za rok. Toto v kolibe bolo 12.decembra, nasledujúce už bolo 9.januára v Martine ... Takže nejde o mimoriadnu výročnú udalosť.

Zaujímavé. Samozrejme zistiť, koľko to stálo a kto to odsúhlasil nie je možné bez rizika podozrenia z odpadnutia, to je jasné.

Ak sa nás stretne v skupinke na modlitebnej chvíli napr.10 ľudí, tak v záujme práva na inšpiráciu si môžeme prenajať nejakú Kolibu za 400 eur? Cirkev nám to preplatí?

Sú možnosti získať dotáciu na nejaké aktivity alebo sa zmieriť s tým, že aj u nás sú "kléros" a "laikos".

Mimochodom, cirkev a jej finančné zdroje nie sú na to, aby zabezpečovali kazateľom odreagovanie. Každý človek, aj člen cirkvi, si svoj relax platí zo svojho. Kazatelia majú plat, aspoň na priemernej úrovni, mali by to robiť tiež tak.

Nieviem, čo tam prejednávali, určite to bolo doležité a súčasťou ich roboty

Keď bude finančná podpora cirkvi dobrovoľná, asi takýto problém vôbec nevznikne. Aj preto, že cirkev si bude svojich darcov vážiť (čo si teraz nemusí, lebo príjem je istý pod hrozbou Božieho hnevu na neplatičov) a nebude provokovať plytvaním, a aj darcovia sa budú cítiť v dávaní slobodní a rozhodnú sa, či budú takéto výdaje podporovať alebo nie (teraz ľudia nedávajú slobodne, lebo sa to podáva ako náboženská povinnosť).

Máš pravdu, ja som sa oslobodil od tejto povinnosti, pretože som nenašiel v Písmu závazok dať desiatky, no trvalo mi to. Preto sa na to pozerám s nadhladom. Viac ma trápi, že ludia ani nechcú vo sbore slúžiť, upratovať a niektorí prídu sotva raz do mesiaca, no desiatky platia. Boj so svedomím je zaujímavý a prajem Ti, aby si otázgu peňazí dobre vyriešil. Nečakaj ale, že všeci urobia rovnako.

[quasi]

Jsem skeptický ke zprávám, které spojují nesourodé věci a vyvolávají tak negativní dojem. ...
Případ pomoci chudému člověku vs. placení desátku-proč jsou spojeny s informací o setkání kazatelů?

Myslím že to, na čo chce Hans11 vo svojom príspevku poukázať, nie je ani tak problém plytvania, ale skôr akýsi morálny problém. Aspoň tak to vidím ja. Preto dáva do súvislosti desiatky chudobnej rodiny a tak trochu zbytočný prenájom Koliby.

Myslím že pri finančných daroch existuje niečo ako „princíp zachovania zamýšľaného účelu“.
Ak som napríklad pohnutý správou v novinách o chorom dieťati, ktoré potrebuje peniaze na lieky, tak sa rozhodnem mu ich poslať, hoci by som ich mohol celkom dobre využiť aj sám. Ale vidím, že niekto ich potrebuje viac, a preto mu ich dám. A predpokladám, že tie peniaze sa naozaj použijú na lieky pre to dieťa. Keď sa tak stane, budem spokojný, že som sa rozhodol správne. Ale ak by som sa dozvedel, že niekto tie peniaze použil napr. na nákup drahej značkovej obuvi, čo aj pre to dieťa, tak by som mal zmiešané pocity. Ak by prvotná správa bola formulovaná tak, že sa hľadajú peniaze na značkové topánky pre choré dieťa, možno by som nedal nič. Zdalo by sa mi to nie tak nutné, a použitie peňazí pre moje vlastné potreby (obživa rodiny a tak) by sa mi zdalo užitočnejšie.

Myslím že podobne to fungovalo v Starom zákone. Leviti a kňazi boli závislí na ochote izraelitov, a nepredpokladalo sa, že si žijú lepšie ako priemerný, alebo aj chudobnejší darca. (Vieme, že najchudobnejší ľudia desiatky nedávali, práve naopak, boli tiež príjemcami desiatkov, takže tam nemohol vzniknúť nejaký kontrastný rozdiel v životnej úrovni medzi povedzme chudobným dávajúcim a priemerným príjemcom, ako to môžeme vidieť dnes v našej cirkvi.)

Tento princíp vidím aj v Novom zákone (i keď nejde o desiatky), keď Pavel organizoval zbierky pre chudobných. Vždy sa predpokladalo, a tak to aj bolo, že dávajú tí, čo majú viac, tým, čo majú nedostatok. Nemal by nastať prípad, že obdarovaní majú v dôsledku daru vyššiu životnú úroveň ako darcovia. Ak by taký prípad nastal, bol by to dôvod na zastavenie toku darov.

Aplikácia do dnešnej CASD: Rozumiem tomu tak, že ak napr. chudobný člen cirkvi daruje finančné prostriedky cirkvi, tak predpokladá, že budú použité na účel, ktorý je akútnejší ako jeho vlastné potreby. On by si mohol kúpiť kvalitnejšie ovocie, alebo lepšiu obuv či novú kuchynskú linku. Všetko to by potreboval. Ale predpokladá, že cirkev jeho dar použije na niečo, čo má vyššiu prioritu. Možno zaplatí plat kazateľovi, ktorý vyučuje záujemcov o Božiu pravdu, alebo sa prispeje na stavbu modlitebne, ktorá bude plniť svoj zámer, alebo sa podporí činnosť klubov zdravia. S tým by súhlasil, a s tým vedomím peniaze dáva. Ale keď sa dozvie, že napríklad ôsmi kazatelia si prenajali salónik tri kilometre od prázdneho zboru, je to pre neho dôvod si myslieť, že tie topánky by asi bola lepšia investícia ...
Preto sa nedivím, že niekto si to všimol a ozval sa.

Ono sa to totiž javí tak, že ten zámer použitia peňazí sa zázračne zmení prechodom cez cirkevný účet. Keď ich má v rukách ešte darca, tak sú to peniaze, ktoré nikdy neboli jeho, lebo patria Bohu, sú to peniaze, ktoré Boh použije na šírenie diela, sú to peniaze, neodovzdaním ktorých by sa Boh cítil okradnutý. Pod tlakom týchto argumentov každý poslušný adventista peniaze odovzdá.
Ale keď sú na účte cirkvi, tak zrazu tie peniaze sú len súčasťou nejakých koloniek v tabuľke, sú pridelené na nejaké oddelenie a treba ich do konca roku vyčerpať, preplatí sa nimi každý blok alebo faktúra, ktorú podpíše vedúci oddelenia alebo kazateľ, bez toho, aby sa niekto príliš zaoberal vhodnosťou ich použitia.

Preto to nie je hlavne problém neefektívneho vynakladania prostriedkov. Ak by napríklad bohatý podnikateľ daroval cirkvi peniaze a povedal by im, že to je na pokrytie nákladov na okrskové stretnutia kazateľov, tak by to nikomu z členov nevadilo. Neboli by to peniaze, ktoré darovali oni. Len darca by mal právo sa ozvať, ak by napríklad chodili do štvorhviezdičkových hotelov, že sa mu to už nezdá správne využité. Hranica efektívnosti by oproti súčasnému stavu bola určite posunutá vyššie.
Teraz však má každý člen cirkvi právo ozvať sa, a aj ten najchudobnejší z darcov.
Preto si myslím, že to je hlavne morálny problém prístupu cirkvi k vyzbieraným darom, a problém prejavu úcty vedenia cirkvi k darcom. A zdá sa, že také niečo v cirkvi absentuje.

[Ypso]

Ja mám obavy, že po prečítaní príspevku sa kazatelia skôr uchýlia k lepšiemu utajovaniu svojich prešľapov, ako zamysleniu nad podstatou problému ...

[John 3:16]

Z cudzieho krv netečie, že? vážení bratia kazatelia!

[Member]

Ježiš si podla všetkého tiež kúpil kvalitnější spodný odev, nechal sa poliať superdrahým olejom z nardu...mohol chodiť v skromnejšom odeve, nestrihať sa...
Za každú cenu to mať lacnejšie asi nie je dobrá cesta.

To je čo za myslenie? Ježiš bol predovšetkým Svätý! Ježiš bol predovšetkým Boží Syn a ty ho tu vykresľuješ ako márnotratníka, bohéma, ktorý žil v nadpriemere vytvárajúc si pohodlie z luxusu? Ježiš ale nelamentoval, ako je jeho poslanie do ktorého Ho Boh povoval ťažké a málo platené ako som to mal možnosť osobne počuť od adventistických kazateľov, ktorí len tak tak, že vyjdú z platu kazateľa ale majú ho násobne vyšší a garantovanejší ako iný vysokoškoláci.

Ak chcú adventistický kazatelia napodobovať Pána Ježiša, nech Ho nenapodobujú v pomazaním sa superdrahým olejom a dopriavaní si pôžitkov tohoto sveta, ale nech Ho napodobujú v duchovnej oblasti, duchovných daroch a Božej moci, na slávu Pána Ježiša Krista, nášho mesiáša a Kráľa. A mohli by už aj niekoho konečne uzdraviť a vyhnať démonov zo svojich členov, ak chcú napodobovať Pána Ježiša, aby chorí adventisti nemuseli chodiť k bratovi Barkócimu.

[Neregistrovaný]

Hosť píše:
Ježiš si podla všetkého tiež kúpil kvalitnější spodný odev, nechal sa poliať superdrahým olejom z nardu...mohol chodiť v skromnejšom odeve, nestrihať sa...Za každú cenu to mať lacnejšie asi nie je dobrá cesta.

To je čo za myslenie? Ježiš bol predovšetkým Svätý! Ježiš bol predovšetkým Boží Syn a ty ho tu vykresľuješ ako márnotratníka, bohéma, ktorý žil v nadpriemere vytvárajúc si pohodlie z luxusu? J

Member, myslím, že sa zbytočne rozčuluješ. Moja odpoveď bola v inom kontexte. Netreba za každú cenu ísť cestou asketismu, ani Ty to zrejme nerobíš, keď si na internete. Svatosť Ježišova s tým nič nemá. Apoštol Pavol píše viem mať nadbytok, viem znášať nedostatok...

ako som to mal možnosť osobne počuť od adventistických kazateľov, ktorí len tak tak, že vyjdú z platu kazateľa ale majú ho násobne vyšší a garantovanejší ako iný vysokoškoláci.

Kazatelia majú plat, ktorého výška sa odvíja od priemernej mzdy štátu v predešlom roku (Slovensko cca 900 E), kazateľ v nástupnej praxi má 70% priemeru, tj. 630 E. K tomu nejaké bonusy (príspevky na auto, telefon...) O násobkoch platu VŠ teda netreba hovoriť.
Samozrejme, za roky vo službe sa plat zvyšuje, myslím, že předseda sdruženia má 100% priemeru.

Ak chcú adventistický kazatelia napodobovať Pána Ježiša, nech Ho nenapodobujú v pomazaním sa superdrahým olejom a dopriavaní si pôžitkov tohoto sveta, ale nech Ho napodobujú v duchovnej oblasti, duchovných daroch a Božej moci, na slávu Pána Ježiša Krista, nášho mesiáša a Kráľa. A mohli by už aj niekoho konečne uzdraviť a vyhnať démonov zo svojich členov, ak chcú napodobovať Pána Ježiša, aby chorí adventisti nemuseli chodiť k bratovi Barkócimu.

Member, hovorí z Teba zloba, možno závidíš a skrýváš to za zbožné slová. Vieš čo - nechaj si svoje rady pre seba. Aj keď som tiež kritický k mnohému v adventisme a považujem desiatky pre pastorov za nezávazné, chcem byť súdny. Vidím, že mnohý kazatelia sú obetaví, milujúci, sú to proste ludia ako každý z nás.
Napíš, do ktorej církve chodíš, ako tam kazateľov podporujú (ak tam vobec sú), prečítam si, čemu veríte a pak budem premýšlať, čo sa viac blíži biblickému modelu.

[Member]

Zloba? Zloba ku čomu? Závidím? Komu a čo sa tu dá závidieť? Neradím. Doporučujem.
Je tu niekde dokument, podľa ktorého nie je plat kazateľa taký, ako si uviedol.