Kedy je sobota v Amerike?

[Guy]

Raz sa dvaja Židia rozhodli, že celému svetu povedia, že treba svätiť sobotu podľa Božieho prikázania. Dohodli sa, že s týmto posolstvom obídu celý svet. Jeden z nich sa vybral z Jeruzalema smerom na západ a druhý na východ.
Obaja si podrobne zapisovali dni, aby vždy presne vedeli, ktorý deň je siedmy, teda sobota. Často šli pešo, ale keď sa dalo, využili aj odvoz na voze či oslíkovi alebo na koni. Samozrejme, obaja museli využiť aj plavbu loďou. Mali však dobré orientačné schopnosti a tak sa im darilo dodržiavať dohodnutý smer. Obaja prešli mnoho krajín, kráľovstiev a ostrovov. Všade, kadiaľ prechádzali, nadšene hlásali pravdu o siedmom dni, a obidvom sa darilo nájsť nadšencov pre túto myšlienku.

Ypso uvedl problém docela hezky humorně ve smyšleném příběhu. Každopádně již lidé ve starověku měli nějakou představu o tom, že když putují na jih/sever, začínají vidět v noci nová souhvězdí a naopak některá se ztrácí. Zřejmě si taky všimli i časového posunu, tedy rozdílných východů/západů slunce.Zdá se , že již ve středověku tuto záležitost řešili:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Datov%C3%A1_hranice
Bible vymezuje sobotu takto: od jednoho večera do druhého..(Lev 32:32). Pak je jedno, zda jsem na 5° v.d. nebo na 50°v.d., den v obou polednících je stejně dlouhý den.

Tento problém bol „vyriešený“ pomerne nedávno, na základe medzinárodnej dohody. Zaviedla sa tzv. dátumová hranica, ktorá prechádza málo obývanými oblasťami v Tichom oceáne, od severu až na juh. Preto dnes vieme, aký je v Amerike deň (dátum). Ak by sa však medzinárodné spoločenstvo dohodlo na inej polohe dátumovej hranice, bol by tam dátum odlišný.
Preto nie je možné jednoznačne určiť, na ktorý deň tam pripadla sobota napríklad pred dvetisíc rokmi. Lebo sa to jednoducho určiť nedá, dá sa len vybrať z dvoch rovnocenných možností.

S těmito myšlenkami souhlasím kromě závěru,že není možné určit, na který den připadla sobota před 2000 lety.Podle všeho je stále zachována kontinuita soboty od doby Ježíše a zřejmě i od doby Mojžíše, svědčí o tom nejvíce asi uchování soboty v židovských komunitách.
Zavedení datumové hranice sobotu v Izraeli nenarušilo, rozdíl v čase mezi Londýnem a Jeruzalémem jsou max.4 hodiny, což je málo.

Byť adventistom v Amerike nie je teda jednoduché. Deň, kedy chcete svätiť "biblickú" sobotu, si musíte len vybrať, a dúfať, že Pán Boh sa s vašim výberom stotožňuje. Druhá, nie celkom nepravdepodobná možnosť, je, že tam taký deň vlastne ani neexistuje ...

Myslím, že v Americe je to docela v pohodě, jen se Země trochu pootočí a mají sobotu i tam, horší to měli adventisté a židé na Samoa, když jim ze dne na den změnili sobotu na pátek v roce 2011 museli se poprat s tím, jak to vyřeší.
http://atoday.org/samoa-the-internation ... y-sabbath/

[Dušan Seberíni]

Kedy je sobota v Amerike?

Sobota v Amerike je deň pred nedeľou.

A nech som sa akokoľvek snažil,
nenašiel som na webe nič také,
že by sa Američania nevedeli dohodnúť kde je sever a kedy je nedeľa...

Tak rozmýšľam, prečo to má trápiť práve nás...

[Tomáš Plechatý]

Trápit vás to nemusí.

Ale v adventismu je zvykem, že pravost soboty závisí na:
a) víře, že od stvoření, nebo od vydání na Sinaji židé drží nepřetržitě sobotu právě každých 7 dní a tedy správné je držet sobotu vždy každých 7 dní po té předchozí.
b) že sobota začíná se západem slunce v pátek večer a končí se západem slunce
c) že by měli být lidé v každé oblasti sjednocení a všichni ,,světit" sobotu ve stejnou dobu, nikoliv každý v jiný den
d) že sobota připadá na jeden den v týdnu tedy cca 24

Ale po objevení toho, že země je kulatá a že existuje umělá datová hranice, která ale v bibli nemá oporu se stává, že v konkrétních případech jdou tyto předpoklady adventismu proti sobě.

Buď bude cestovatel držet správně sobotu v tom a) , že si vždy odpočítá sedm dní a nocí od poslední soboty (a věří, že začal původně v souladu s Židy v Izraeli v sobotě počítané přesně až od Sinaje/stvoření), ale potom po překročení datové hranice, nebo při setkání s jinými cestovateli bude proti předpokladu c) že by měl držet sobotu v souladu s ostatními v dané oblasti. Navíc, když bude poblíž pólu a bude se chtít držet správnosti za b) tedy západu, tak zase poruší správnost za d) nebude to jen cca 24h ale může to být i měsíc až půl roku na pólu.

Takže ta pro mnohé nová informace/poznání které zmínil ypso vede k závěru, že dřívější důrazy adventismu kterými se ověřovalo správné zachování soboty (nikoliv její náplň) jdou někdy i proti sobě a člověk si musí vybrat podle kterého se zařídí, ale přitom jiný určitě poruší.

Některé z těch bodů a)b)c)d) jsou podložené nařízeními pro izraelce, některé jsou zase spíše tradicí církve.
Je vtipné/smutné, že většina lidí se opět pro jednoduchost přidrží tradice církve( že bude světit sobotu v tu dobu, kdy to světí v dané oblasti ostatní světitelé soboty) a raději odsune ty části bible podporující přesnost vázanou na západ slunce a na sedmidenní kontinuitu bez ohledu na datovou hranici.

Ovšem ti samí lidé, kteří by to takto vyřešili se v jiných případech budou do krve hádat s ostatními křesťany, že je potřeba ,,televizi vypínat už v pátek v 17:58, a např. sportovat v sobotu večer zase až od západu slunce (pokud ovšem nepovažují podlě některých ,,prorockých" rad sport kompletně za ,,světský" a tedy nevhodný)

Tak proto se tu Dušane tímto zabývají někteří lidé okolo adventismu. Ty nemusíš a pokud navíc tvá víra a zachovávání soboty k těmto paradoxům nevede je to asi zbytečné.

[Hosť]

Aj tento neriešiteľný problém nahráva názoru, že sobota jednoducho nikdy nebola určená pre celý svet, ale bola daná len Izraelitom a pre oblasť, kde žili. Ak sa snažíme byť pokračovateľmi zmluvy s Izraelom a aj sobotu zachovávať tak, ako to robili oni, tak by sme sa mali presťahovať do Izraela, kde je zachovaná kontinuita soboty "od stvorenia". Inak hrozí riziko, že to proste robíme nesprávne.

Ak trváme na názore, že sobota sa má svätiť po celej zemi, potom je nevyhnutné na niekde zemeguli umiestniť dátumovú hranicu. Má niekto nejaký tip, kde by to bolo podľa Božej vôle? Lebo ak sme sa netrafili, tak milióny adventistov možno svätia nedeľu alebo piatok ...

[Neregistrovaný]

Aj tento neriešiteľný problém nahráva názoru, že sobota jednoducho nikdy nebola určená pre celý svet, ale bola daná len Izraelitom a pre oblasť, kde žili. Ak sa snažíme byť pokračovateľmi zmluvy s Izraelom a aj sobotu zachovávať tak, ako to robili oni, tak by sme sa mali presťahovať do Izraela, kde je zachovaná kontinuita soboty "od stvorenia". Inak hrozí riziko, že to proste robíme nesprávne.

Myslím, že to není správná úvaha. Izraelité zachovávali sabat nejen v Izraeli, ale i v diaspoře, tedy kdekoliv, kde byli. Příkazy SZ nemluví o tom, že sabat platí pro území, ale že je to vyčleněný čas.

Ak trváme na názore, že sobota sa má svätiť po celej zemi, potom je nevyhnutné na niekde zemeguli umiestniť dátumovú hranicu. Má niekto nejaký tip, kde by to bolo podľa Božej vôle? Lebo ak sme sa netrafili, tak milióny adventistov možno svätia nedeľu alebo piatok ...

Datumová hranice je, není třeba ji zavádět. Milionu adventistů nebo Židů nesvětí neděli nebo pátek, protože zachovávají sobotu dle kalendáře tam, kde jsou. Zatímco asd v Rusku mají bohoslužbu už za sebou, v Americe začínají. Prostě se Země pootočila.

[Tomáš Plechatý]

Datumová hranice je, není třeba ji zavádět. Milionu adventistů nebo Židů nesvětí neděli nebo pátek, protože zachovávají sobotu dle kalendáře tam, kde jsou. Zatímco asd v Rusku mají bohoslužbu už za sebou, v Americe začínají. Prostě se Země pootočila.

No a na tomto citátu je právě vidět, kde je problém.

Pokud by totiž lidem opravdu šlo o věrnost původní sobotě, tak by řešili i kalendář a kulatou zemi.
Pokud jde jen o to zachovat status quo - současnou tradici církve a dnešní sobotu, tak samozřejmě není co řešit.

Ono totiž v původní sobotě šlo v případě jejího nedodržení o život! Dnes dokud člen nerýpe do církve a jejího vedení a věrouky, tak mu jde maximálně o nějakou domluvu ať něco nedělá na veřejnosti, stejně si každý sobotu zachovává podle svého, jen musí stát za tím, že jí zachovává / snaží se zachovávat a že je to dobře a měli by i ostatní.

Tradice to může být i hezká, ale nemá to moc společného s tím, co je popsáno v bibli. Autorem trestu smrti za porušení soboty nebyli farizeové, ale sám Bůh. To by dnes církev téměř vymizela.

Ale přitom stejná církev ve svých prezentacích/přednáškách pro veřejnost má tak vznešené ideály, jak jejím krédem je jen bible a drží se věrně původního Božího nařízení a k tomu také vyzývá posluchače.

[TriQ]

nenašiel som na webe nič také,
že by sa Američania nevedeli dohodnúť kde je sever a kedy je nedeľa...

Tak rozmýšľam, prečo to má trápiť práve nás...

Dušan, vážim si ťa ako premýšľajúceho človeka, i keď sa úplne nestotožňujem so všetkými tvojimi dôrazmi.
V súvislosti s touto témou som vo svojej knižnici našiel tvoju knižku Rehabilitácia soboty. Riešiš tam sobotu zo všetkých možných uhlov, tak ma zaujímalo, či si sa náhodou nevyjadril aj k tomuto problému dátumovej hranice. Nenašiel som tam ale nič také. Neviem či preto, že ťa to vtedy nenapadlo, alebo preto, že si už vtedy nemal pre to žiadne riešenie. V poriadku, veď nik nevie všetko. Ale teraz sa prejavuješ dosť detinsky, a to ma prekvapuje. Problém opakovane zahmlievaš, bagatelizuješ, spochybňuješ, zosmiešňuješ. Očividne si neželáš, aby sa tu na túto tému diskutovalo. Čakal by som od teba konštruktívnejší prístup. Ale asi je to tvoj spôsob, ako sa vyrovnať s vlastnou bezmocnosťou nejako to vyriešiť. Viem, že pri tvojej inteligencii problému rozumieš a uvedomuješ si, že sa tým vážne spochybňuje správnosť svätenia soboty prakticky všade mimo územia Izraela. Ale ak ty, známy zástanca soboty, reaguješ takto, tak to mi hovorí, že je to problém ešte väčší, než som si myslel ...
Našiel by si odvahu napísať, že to problém je? A že od polohy dátumovej hranice závisí to, kedy je sobota v rôznych častiach sveta? A že nevieme biblicky dokázať, že súčasné umiestnenie tejto hranice je v súlade s Božou vôľou?

[Dušan Seberíni]

V súvislosti s touto témou som vo svojej knižnici našiel tvoju knižku Rehabilitácia soboty. Riešiš tam sobotu zo všetkých možných uhlov, tak ma zaujímalo, či si sa náhodou nevyjadril aj k tomuto problému dátumovej hranice. Nenašiel som tam ale nič také.

Tak to si ma prekvapil. Je tam predsa tejto otázke venovaná celá kapitola! Má názov JE SIEDMY DEŇ SIEDMY? A predstav si, že práve táto kapitola ma zdržala asi pol roka. Lebo medzi adventistami takáto otázka v tom čase VÔBEC neexistovala (a to bolo iba pred 18 rokmi).

V poriadku, veď nik nevie všetko. Ale teraz sa prejavuješ dosť detinsky, a to ma prekvapuje. Problém opakovane zahmlievaš, bagatelizuješ, spochybňuješ, zosmiešňuješ. Očividne si neželáš, aby sa tu na túto tému diskutovalo. Čakal by som od teba konštruktívnejší prístup. Ale asi je to tvoj spôsob, ako sa vyrovnať s vlastnou bezmocnosťou nejako to vyriešiť.

Spomínaná kapitola sa týka kalendárnej autentičnosti soboty. A otázka, ktorá rezonuje teraz, je úplne iná. Týka sa posunu soboty v časových pásmach. No a tu by bolo dobre, keby sme si uvedomili o akú úsmevnú otázku ide.
Napadlo by snáď niekomu ísť naprieč Amerikou a pýtať sa v nedeľu či je nedeľa? A pýtať sa pred modlitebňami nedeľných kresťanov či je nedeľa?

A predstav si takú humornú situáciu, že dvaja Austrálčania odletia z jedného mesta naraz do USA a v New Yorku sa budú hádať aký je deň, lebo jeden letel na západ ponad Afriku a druhý na východ ponad Tichý oceán. A ani jeden nezachová sobotný šabat, lebo jeden priletí „v piatok“ a druhý „v nedeľu“ (to som prehnal-ber to ako príklad). To je tvrdý humor. Ale aby takýto pravoverní sobotári nemali problém, v ich mobiloch je čas automaticky prestavený, keď výrazne prekročia časové pásmo.

Ale asi je to tvoj spôsob, ako sa vyrovnať s vlastnou bezmocnosťou nejako to vyriešiť.

Áno. Toto si veľmi dobre vystihol.
Kedysi som si vypísal z Biblie všetky verše so slovným spojením „ALE TY“. Je ich veľmi mnoho. Napríklad:
Ale ty zostávaj v tom, čomu si sa naučil a o čom si sa presvedčil vediac, od koho si sa naučil.{2Tim 3:14}
V súvislosti s tým riešim otázku soboty individuálne - TERAZ a TU. A merítkom mi je západ slnka.

[Tomáš Plechatý]

Předně ti chci Dušane poděkovat, že na tomto vlákně odpovídáš. Cením si toho, asi to ne vždy je příjemné, ale jdeš do toho. Díky.

Proč píšu.

V tvém předchozím příspěvku totiž pořád mám zmatek, co vlastně doporučuješ jako řešení datové hranice a soboty.

Spomínaná kapitola sa týka kalendárnej autentičnosti soboty. A otázka, ktorá rezonuje teraz, je úplne iná. Týka sa posunu soboty v časových pásmach. No a tu by bolo dobre, keby sme si uvedomili o akú úsmevnú otázku ide.
Napadlo by snáď niekomu ísť naprieč Amerikou a pýtať sa v nedeľu či je nedeľa? A pýtať sa pred modlitebňami nedeľných kresťanov či je nedeľa?

A predstav si takú humornú situáciu, že dvaja Austrálčania odletia z jedného mesta naraz do USA a v New Yorku sa budú hádať aký je deň, lebo jeden letel na západ ponad Afriku a druhý na východ ponad Tichý oceán. A ani jeden nezachová sobotný šabat, lebo jeden priletí „v piatok“ a druhý „v nedeľu“ (to som prehnal-ber to ako príklad). To je tvrdý humor. Ale aby takýto pravoverní sobotári nemali problém, v ich mobiloch je čas automaticky prestavený, keď výrazne prekročia časové pásmo.

Z tohoto citátu jsem pochopil, že ti dva australani by NEZACHOVÁVALI SOBOTNÍ ŠABAT, když by jeli podle sebe a měl jeden pátek a druhý neděli. A pochopil jsem také, že řešení, které dáváš je respektování datové hranice, respektive důvěře např. mobilům, které se automaticky podřizují časovým pásmům a tedy i datové hranici.

Takže z první části citátu (pokud to nebyl sarkasmus) dělám závěr že pro tebe Dušana Seberíniho je pravý šabat vyřešen respektováním místního kalendáře.

To by bylo v pořádku - máš takový názor (já si sice myslím, že je to spíše přiklonění se k tradici, než k písmu, ale budiž, podle mého vnímání stejně nejde o život a znamení Boží pečeti, takže s tím nemám u tebe problém).

Jenom pro úplné vysvětlení pro čtenáře, kteří by nerozuměli tomu, co tu píšu dodávám, že tím, že by ti dva australani poslechli v americe své mobily, tak by sice neměl najednou jeden pátek a druhý neděli, oba by měli ,,sobotní šabat" tak jako ostatní světitelé soboty okolo nich, ale zase by se museli vzdát té zásady, že se to počítá vždy po západu slunce a vždy sedm západů po poslední sobotě je zase další sobota.


Ale ve stejném příspěvku dole na konci píšeš:

Áno. Toto si veľmi dobre vystihol.
Kedysi som si vypísal z Biblie všetky verše so slovným spojením „ALE TY“. Je ich veľmi mnoho. Napríklad:
Ale ty zostávaj v tom, čomu si sa naučil a o čom si sa presvedčil vediac, od koho si sa naučil.{2Tim 3:14}
V súvislosti s tým riešim otázku soboty individuálne - TERAZ a TU. A merítkom mi je západ slnka.

A i když vím, že odpovídáš na jinou otázku, tak z toho příspěvku pro mne vyplývá, že pro tebe osobně je měřítkem ten západ slunce.

1) Takže když je to dobré pro tebe je to dobré i pro ostatní?

2) Jestliže se držíš západu slunce, tak kdybys jel s těmi australany do ameriky i ty, tak ty bys tam měl pátek nebo neděli, podle toho kudy poletíš a jak budeš sledovat západ slunce, který v jednom směru bude chybět a naopak v druhém zažiješ jeden navíc.

Takže tomu mám rozumět tak, že doporučuješ obecně řídit se mobilem a datovou hranicí, ale sám dáváš přednost západu?

Tobě by tedy nevadilo mít ,,vlastní individuální šabat" v americe jindy, než autralan a tvůj bratr v Ježíši vedle tebe?

Ptám se protože si v tom chci udělat jasno.

Rozuměj, pro tebe to může být jednoduché a nevidíš v tom problém -mít to individuálně.

Ale CASD vnímá sobotu i jako seznam zákazů a příkazů (nepracuj, jdi do shromáždění, nevěnuj se ,,světským věcem, nevař, věnuj se rodině, čti bibli, uctívej Boha) a ty směrnice jsou členové CASD zvyklí si mezi sebou hlídat a upozorňovat se na jejich překročení.
Nebo alespoň ještě před jednou dvěma generacemi byli zvyklí.

Takže tvůj přístup individuálního sobotního šabatu by v CASD úplně převrátil vzhůru nohama tento zvyk. Najednou by lidé nemohli ty druhé hlídat a hodnotit, protože by nevěděli, jestli oni zrovna mají svůj individuální šabat.

A ještě vtipná peprná otázka na závěr: Je pro lidi, kteří dodržují sobotu podle západu každý sedmý den.

Kdy a podle čeho jste začali ,,zachovávat" sobotní šabat poprvé?

Podle zvyku církve?
Podle dnu, který zachovával, ten, který vás vyučil?
Podle dnu který zachovávali rodiče, kterým jste se narodili?

Ale co když vás nikdo nevyučil?
Co když vás vyučil cestovatel, který má individuální šabat jindy, než zbytek lidí v kalendáři?
Nebo když jste se narodili rodičům, z nichž každý měl individuální šabat jiný den?

Pro tebe možná úsměvné, pro mne dnes také, ale v adventismu se k sobotě vyučuje v různé míře i to, že to bude otázka věrnosti Bohu, otázku velkého celosvětového svodu a pokušení pro křesťany, že půjde o Boží pečeť a nebo o pečeť šelmy. Že na konci budou jen dvě skupiny ta věrná sobotě a ta věrná falešné sobotě - neděli.

Při zamíchání tohoto učení už to není úsměvné, ale vzbuzující zmatek a strach, co se mnou bude.
Proto pokládám ty otázky za důležité.
Protože pro CASD čtenáře tohoto fóra je téma soboty velmi důležité.

Děkuji za odpovědi
Tomáš

[Neregistrovaný]

v Bibli neni prikaz slavit sabat od zapadu do zapadu tak nevim co v tyhle adventi zumpe resite