Role a pravomoce žen v církvi.

[Tomáš Plechatý]

Lída Rohalová píše:

Pro diskusi o úloze žen v církvi bude nejen zajímavý, ale možná i jeden z klíčových (a zároveň opomíjených) veršů - Ř 16,7
....
Byla mezi apoštoly žena?
...
Již proběhla debata na téma, zda se jedná o ženu, či muže, a zda patří mezi apoštoly, či nepatří. Pro ty, kdo tuto debatu nezaznamenali, zde jeden ze zajímavých názorů:

Karol Schneider píše:

Proc se zde snazis manipulovat s textem Boziho slova jak Satan Dabel a odmitas prijmout zcela jasna slova a Bozi usporadani, kde je postaveni zeny ve vztahu k muzum jasne dano jak je tam jasne dano i postaveni muze vuci Kristovi a postaveni Krista vuci NEJVYSSIMU BOHU JHVH - OTCI ?

Karole tvá sestra v Ježíši Kristu přidala do diskuse další text z bible s odkazem na jednu studii, která se tímto textem zabývá.

Ty se chováš tak nadutě jako bys už všechno věděl, přitom ignoruješ text z bible o kterém psala ona neřekneš na to ani ň a doslova ji KAMENUJEŠ jinými citáty z bible o kterých ona nemluvila, ani jejich existenci nepopírala.

A ještě ji srovnáváš s ďáblem. Vzhledem k tomu, že tato tvá sestra v Kristu se už pro Boží dílo namáhala kázáním a vyučováním měla by být u tebe ve větší vážnosti. Dolož své obvinění, že Lída manipuluje a ať mají váhu, stížnost proti starším má být přijata leda na základě výpovědi dvou nebo tří svědků(1. Timoteovi 5, 19), pokud to dokážeš sám si budu přát, aby z toho Lída činila pokání, pokud jí nebude vina prokázána měl by ses omluvit a činit z toho pokání ty!

,,Pravím vám, že z každého planého slova, jež lidé promluví, budou skládat účty v den soudu.
Neboť podle svých slov budeš ospravedlněn a podle svých slov odsouzen.“(Mt 12,36-37)

Karole myslím to vážně, když už můžeš napsat takovéto obvinění, tak určitě jsi schopen dotáhnout to až do konce a vyvodit z toho důsledky.

Čekám že se k tomu postavíš čelem jako muž.

Tomasi pokud se nedrzi jasnych slov uceni Jezise Krista a jeho apostolu a uceniku neni ani nemuze byt moji duchovni sestrou. I tak ji preji jen to nejlepsi - hodne Boziho milosrdenstvi a lasky. Prisne odsoudeni sektarskeho uceni odporujici uceni Pravdy Boziho slova je vsak zapotrebi.

Zrejme zapominas i ty sam, ze to byla prave zena, ktera byla obelhana Satanem a privedla k hrichu i prvniho cloveka Adama. Pokyny ohledne podrizenosti zen vuci muzum ma tedy sve opodstatneni.

To co zde predvadela je jasna manipulace s versem vytrzenym z kontextu, kteremu byla davane zcela jasne falesna interpretace. Cetl sem uz na danou temu i dalsi jeji prispevky, takze svoji reakci vzhledem k jeji slovum povazuji za zcela primerenou.

Je zrejme, ze duch nezavislosti a vzpoury vuci autorite ma v tomto svete velkou moc a podporovat takoveho ducha je velice nebezpecne.

"7 Pozdravujte Andronika a Junia, mé příbuzné a spoluzajatce, kteří jsou váženými (muži) mezi apoštoly a jsou ve spojení s Kristem déle než já." (PNS)

Český slovník prof. Tichého
Strong: G1978
ἐπίσημος, ον [episémos]
1. vynikající, význačný, proslavený 2. pověstný [2] ... Toto slovo se v Bibli pouziva jen ve vztahu k muzum. Jako priklad lze uvest treba Mt 27:16

Andronika a Junia jsou vazenymi muzi medzi apostoly. I kdyby jsi dospel k zaveru, ze Junius je zenske jmeno (co neni v danem kontextu nijak jednoznacne), tak to ze je nekdo vazenym clovekem ci uz MUZEM a nebo ZENOU medzi apostoli, tak to samozrejme neznamena, ze i on sam ma byt oznacovan za apostola. Je to tedy zcela jasne cista spekulace zalozena na osobnim vykladu spochybnujici dalsi uceni Noveho zakonu. Skus mi kdekoliv jinde v NZ najit nejake jednoznacne slova, kde je nejaka zena oznacovana za apostola a nebo ucitele ci starsiho, ktery jine spolukrestany vyucuje ve zboru a ujima se v zboru vedeni. NEZAPOMINEJ ze KRITUS JE HLAVOU MUZE (ne zeny) a HLAVOU ZENY je MUZ (1 Kor 11:3). Toto je zcela jednoznacne uceni NZ. Zena je ve zboru i v manzelskem souziti vedena k poslusnosti a podrizenosti vuci muzovi a muz se ma k zenam chovat s uctou dle vzoru Krista a jeho chovani vuci krestanskemu zboru.

Ted mi klidne napis svuj nazor jak to vidis ty sam.

Ok jak to vidím já?
1) minimálně český studijní překlad ČSP uvádí Junii jako ženu.
2) I kdyby nebyla apoštolem, je zde psáno, že byla ve vážnosti i mezi apoštoly (předpokládám, že je řeč hlavně o těch zbylýc 11 + jeden dolosovaný). Tedy i v případě, že ženy nemohly být apoštolkami, tak z jakého důvodu byla ve vážnosti mezi apoštoly? Z jakého důvodu byla vězněna jako křesťanka stejně jako Pavel, jestliže by svou víru nešířila a nehlásala?
3) Vážnost některých žen a jejich role spolupracovníků s Pavlem je i ve verši Kde je zmíněna Priscila manželka Akvily jak už jsem uvedl v prvním příspěvku vlákna, tak je vysloveně zaznamenáno, že oba dva vyučovaly takového písma znalého obráceného žida, jakým byl Apollos.

Tedy z těchto zmínek a z celé 16. kap. Řím minimálně vyznívá obraz že i ženy, mohly být a byly významné ve službách šíření evangelia, a uznávané samotnými apoštoly včetně Pavla a jimi samotnými (Pavel se cítil být povolán samotným Bohem) byly nazvány jako spolupracovnice.

A teď to hlavní. Totiž k Lídě. Ty jsi snad z v tom příspěvku našel, její jasné stanovisko?

Jedinné co ti může vadit, je její vlastní překlad:

GNT ἀσπάσασθε Ἀνδρόνικον καὶ Ἰουνίαν τοὺς συγγενεῖς μου καὶ συναιχμαλώτους μου, οἵτινές εἰσιν ἐπίσημοι ἐν τοῖς ἀποστόλοις, οἳ καὶ πρὸ ἐμοῦ γέγοναν ἐν Χριστῷ.

Lídy překlad: Pozdravte Andronika a Junii soukmenovce mé a spoluvězně mé, kteří jsou významnými apoštoly, kteří též přede mnou byli v Kristu.

Můj překlad by byl : Pozdravte Andronika a Junii soukmenovce mé a spoluvězně mé, kteří jsou významnými v apoštolech kteří i přede mnou byli v Kristu.

Na to, jestli je Junia muž, nebo žena si nemůžu vsadit na 100% ale koncovka ,,an" je běžná v ženské deklinaci akuzativu singuláru ve dvou ze tří vzorů a to doxa a hemera, zatímco v mužských deklinacích jsem je nenašel. To jméno je tedy skloňováno v ženském rodě i když v řečtině jsou možná substantiva s ženskou deklinací, která se v češtině čtou v mužském rodě, ale je to méně pravděpodobné.

Ale i když jsem závěrečnou zkoušku z řečtiny složil, tak celý seminář jsem nedodělal, byl jsem tam 2 roky, zatímco Lída studium dokončila a má za sebou i praxi. Podle toho, co mi říkal jeden učitel měla mimořádné nadání na exegezi (pak dodal, než se to zvrtlo v její odchod).

Ale v podstatě jde o to, že tím, že zde přiložila vlastní překlad a uvedla cizí studii, se kterou můžeme souhlasit nebo ne, tak se ničím neprovinila.

Pokud kritizuješ její vlastní překlad, chtěl bych vědět jakou máš sám znalost řečtiny a čím argumentuješ proti jejímu překladu.

Také by mě zajímalo, jestli by se ti její překlad hodil a uznával bys ho, kdyby naopak souhlasil s tvým stanoviskem o postavení žen.
Anebo jestli máš problém s jejím výkladem právě proto, že je žena a od těch ty vyučování nestrpíš.

[Lída Rohalová]

Tomasi pokud se nedrzi jasnych slov uceni Jezise Krista a jeho apostolu a uceniku neni ani nemuze byt moji duchovni sestrou. I tak ji preji jen to nejlepsi - hodne Boziho milosrdenstvi a lasky. Prisne odsoudeni sektarskeho uceni odporujici uceni Pravdy Boziho slova je vsak zapotrebi.

Takže podle tebe nejsem tvou duchovní sestrou, jelikož jsem ve spojení s ďáblem. Takto chápu tvá slova. Zapadá mi to i do kontextu toho, co tu píšeš jiným. Na přirovnání k ďáblovi či dokonce na přímé ztotožnění s ním jsem zvyklá, ale takovými prohlášeními se já (nebo my) nenapravíme. Naopak to způsobuje neochotu s tebou vůbec komunikovat z jednoho prostého důvodu - nejsem (nejsme) tobě ve tvých očích rovnocennými partnery, ale těmi, které je potřeba "dovzdělat". Při vzájemné diskusi jde o společné hledání Pravdy. Při diskusích, kdy jeden už Pravdu zná (to se jen domnívá), nejde o společné hledání Pravdy, ale o moderní způsob dnešního kamenování. Jako kámen poslouží samotná Bible s verši vykládanými bez kontextu.

To co zde predvadela je jasna manipulace s versem vytrzenym z kontextu, kteremu byla davane zcela jasne falesna interpretace. Cetl sem uz na danou temu i dalsi jeji prispevky, takze svoji reakci vzhledem k jeji slovum povazuji za zcela primerenou.

Vložení příspěvku s odkazem na studii a k přemýšlení nepovažuji za manipulaci. To by tu pak manipuloval každý, kdo sem něco vloží. Zatím jsem se nevyjádřila na adresu podřizování se žen mužům a k dalším nelehkým textům, tak nemůžeš vědět, co si skutečně myslím. Ano, vím, je těžké strávit text Bible, o kterém člověk třeba předtím nikdy nic neslyšel. Takové je Boží slovo - zasahuje. Je ostré. Vyžaduje reakci. Bourá naše představy.

Český slovník prof. Tichého
Strong: G1978
ἐπίσημος, ον [episémos]
1. vynikající, význačný, proslavený 2. pověstný [2] ... Toto slovo se v Bibli pouziva jen ve vztahu k muzum. Jako priklad lze uvest treba Mt 27:16

Podle této tvé logiky použití slova ἐπίσημος by na tom muži nebyli moc dobře. Mt 27,16 mluví o významném vězni Barabášovi. Nevím, zda je to pro muže čest . Toto slovo se totiž používá jak v pozitivním významu, tak v negativním významu slova např. ve významu "pověstný".

Zde se polemika nevede o to, zda jsou Andronikus a Junius/Junia významní, protože to v každém případě jsou, ale jestli patřili mezi apoštoly. Sám píšeš, jak odpadlí křesťané odstranili z Bible svaté Boží jméno JHVH, takže jsi si vědom, že nějaké zásahy byly do Bible provedeny. Stejně tak to je i s Junií a její transformací v Junia. Obě možnosti jsou možné, akorát že možnost ženského jména je mnohem více pravděpodobnější.

Použil jsi slovník Tichého, tak já také použiji právě tento slovník:

Český slovník prof. Tichého
Strong: G2458
Ἰουνιᾶς, ᾶ, ὁ [Iúniás]
Junias (římský křesťan: *Ř 16:7) - mužský tvar Ἰουνιᾶς nebyl dosud jako jméno doložen! [1]

Je to tedy zcela jasne cista spekulace zalozena na osobnim vykladu spochybnujici dalsi uceni Noveho zakonu. Skus mi kdekoliv jinde v NZ najit nejake jednoznacne slova, kde je nejaka zena oznacovana za apostola a nebo ucitele ci starsiho, ktery jine spolukrestany vyucuje ve zboru a ujima se v zboru vedeni.

Karol, nejprve se vypořádej s Junií. Ta jasně čistá spekulace je celkem dobře doložená minimálně na to, aby byla zařazena do Bible buď jako varianta, nebo přímo v hlavním textu.

...Ted mi klidne napis svuj nazor jak to vidis ty sam.

Tomášův názor mě vždy bude zajímat, jen ti chci říct, že on už zde psal detailní, otevřený a čestný popis toho, jak vidí úlohu ženy v církvi i vzhledem k veršům, které neustále uvádíš. Byl jsi požádán, abys napsal odpověď na toto:

...Jinak pokud tvůj názor vyjadřují tyto tři dané texty, chci se tě osobně zeptat na aplikaci ve tvém životě/rodině/splečenství církve.
Smí tvá žena, nebo ženy ve tvém společenství veřejně vyučovat ostatním něco z bible?
Mají ženy ve vašem společenství ostříhané vlasy, nebo zahalenou hlavu? Od kolika let?
Mlčí ve vašem shromáždění všechny ženy? Ne? A proč ne, když tebou uvedené texty se k tomuto vyjadřují jasně?

Takže jak tyto texty aplikuješ /aplikuje tvé společenství víry, nebo jak si myslíš že by mělo a co pro to ve svém společenství a rodině děláš?

Píšu ti to proto, že mě také zajímá, jak ty si konkrétně představuješ naplnění toho verše v praxi. U nás ve sboře to takto neděláme, tak jak to praktikujete vy? Dále jsi ještě neodpověděl Milanovi na toto:

Znamená to, zcela ve smyslu této logiky, že ženy nesmí být nadřízeny mužům? Tzn. muži nesmí jít k ženě-lékařce, nemají se podřizovat rozhodnutí ženy-úředníka, nemají naslouchat ženám-učitelkám, nemají respektovat ženy poslance a zákonodárce, mají odmítat vědecké objevy, učiněné ženami? Znamená to rovněž, že ženy nemají mít vlastní doklad totožnosti, nejsou oprávněny volit, řídit auto a na veřejnosti nebo ve společnosti se pohybovat bez mužského doprovodu? Nebo to platí jen pro náboženská shromáždění?

Ptám se proto, protože se jedná o praktickou aplikaci do dnešní doby, máme-li být bibličtí.

[Lída Rohalová]

Lido Az mas tento pristup v dane veci tak to beru a preji ti v tvem dalsim studiu Pravdy Boziho slova hodne Boziho milosrdenstvi a pozehnani skrze Krista naseho Pana. Promin mi moji prisnost a reakci na danou vec, ale nelibi se mi kdyz vidim spekulace ohledne nejakych nejednoznacnych textu vytrzenych z kontextu odporujicich navic i kontextu uceni Bible jako celku.

Pokud to myslíš vážně, promíjím. Neztotožňuji se s tvým názorem o mé spekulaci. Přeji ti rovněž mnoho radosti při studiu Písma a požehnání. Kéž by ani tvoje názory nenesly punc neomylnosti !

[Lída Rohalová]

Karol Schneider píše (na adresu Lídy Rohalové):

Proc se zde snazis manipulovat s textem Boziho slova jak Satan Dabel a odmitas prijmout zcela jasna slova a Bozi usporadani, kde je postaveni zeny ve vztahu k muzum jasne dano..

Chybí už jen dodat-Kromě toho jsi ve službách padlého Babylonu a stihne tě zasloužený trest. Jako každou ženu, vyjadřující se k teologickým otázkám jinak, než praví "věrný otrok"...

Nabízím odlišný pohled: Obviňovat jiné ze svých hříchů je ďábelské. Hledat smítka v očích druhých a přehlížet vlastní trámy je pokrytecké. Upírat druhým právo vyslovit svůj názor je totalitní. To, co rozsíváme, budeme sklízet…Bez ohledu na to, jak se nazýváme a do jaké církve se hlásíme.

Jen prazdna slova bez vecne argumentace k tomu co jsem napsal. Zcela jasne uvedl i Biblicke texty na kterych zakladam sva slova. Az mas s ucenim Krista zapsanym v NZ problem a mas zde zajem hajit nejake spekulace a sektarske uceni sam si spytuj sve svedomi.

Pro mne v dane veci neni nijak zavazny nazor jinych vericich a uz vubec ne nazor nekoho, kdo se stavi do pozice pana nad virou jinych lidi a zneuziva toto sve postaveni ve vztahu k spoluvericim. Toho VRO si tedy nechej pro toho kdo se jeho rozhodnutimi citi byt vazan stejne jak se treba verici CASD citi vazani nazorem svych predstavenych. U mne to nijak neplati a mam vlastni svedomi i presvedceni, ktere zakladam na uceni Boziho slova Pravdy.

Nenašla jsem v Milanově příspěvku to, z čeho ho obviňuješ - hájení spekulací a sektářského učení. Vždyť Milan píše svůj postřeh, nikoli své prohlášení k dané problematice.

[Karol Schneider]

Karol Schneider píše (na adresu Lídy Rohalové):

Proc se zde snazis manipulovat s textem Boziho slova jak Satan Dabel a odmitas prijmout zcela jasna slova a Bozi usporadani, kde je postaveni zeny ve vztahu k muzum jasne dano..

Chybí už jen dodat-Kromě toho jsi ve službách padlého Babylonu a stihne tě zasloužený trest. Jako každou ženu, vyjadřující se k teologickým otázkám jinak, než praví "věrný otrok"...

Nabízím odlišný pohled: Obviňovat jiné ze svých hříchů je ďábelské. Hledat smítka v očích druhých a přehlížet vlastní trámy je pokrytecké. Upírat druhým právo vyslovit svůj názor je totalitní. To, co rozsíváme, budeme sklízet…Bez ohledu na to, jak se nazýváme a do jaké církve se hlásíme.

Jen prazdna slova bez vecne argumentace k tomu co jsem napsal. Zcela jasne uvedl i Biblicke texty na kterych zakladam sva slova. Az mas s ucenim Krista zapsanym v NZ problem a mas zde zajem hajit nejake spekulace a sektarske uceni sam si spytuj sve svedomi.

Pro mne v dane veci neni nijak zavazny nazor jinych vericich a uz vubec ne nazor nekoho, kdo se stavi do pozice pana nad virou jinych lidi a zneuziva toto sve postaveni ve vztahu k spoluvericim. Toho VRO si tedy nechej pro toho kdo se jeho rozhodnutimi citi byt vazan stejne jak se treba verici CASD citi vazani nazorem svych predstavenych. U mne to nijak neplati a mam vlastni svedomi i presvedceni, ktere zakladam na uceni Boziho slova Pravdy.

Nenašla jsem v Milanově příspěvku to, z čeho ho obviňuješ - hájení spekulací a sektářského učení. Vždyť Milan píše svůj postřeh, nikoli své prohlášení k dané problematice.

Ze psal jen prazdna slova. To ja fakt. Mohl reagovat na citace z Bible ktere sem v dane veci uvedl jako argument. Az ale uceni Boziho slova pro neho nic neznamena a je mu prednejsi nazor lidi a lidsky vyklad, ktery je vytrzeny z kontextu, co jine sem mu k tem jeho slovum mel napsat ?

[Milan]

Mám za to, že závěry, ke kterým dospějeme v záležitosti úlohy ženy v životě, ve společnosti, případně postavení v církvi, jsou, stejně jako v jiných případech, determinovány tím, jaké paradigma zvolíme, jakou metodu interpretace Písma používáme a jak vnímáme sami sebe ve vztahu k výkladu Písma.
Pokud si tento vztah neuvědomíme, nebo nepřipouštíme, dostanou naše výklady snadno a rychle rozměr Pravdy a my sami statut jejich věrných zastánců, obhajujících Boha proti jeho nepřátelům. Dialog se snadno změní v souboj o to, kdo vynese „vyšší trumfy“. V horším případě na cejchování nositelů odlišných názorů jako „hlupáků“, případně „satanových slouhů“. Množství citátů z Písma, kterými se zaštítíme, na výsledku nic nezmění.
Postavení žen ve společenství církve je jen jedním ze střípků mozaiky života a je spojeno s chápáním role žen ve společnosti, jak muži, tak ženami. Mám za to, že se jedná o „biologický, společenský, kulturní, náboženský a dobový“ statut.
Jaká je „biblická antropologie“ člověka? Která poučení z Písma jsou pro nás rozhodující a jak je budeme dnes, v naší kultuře aplikovat? Co znamená, že člověka tvoří muž a žena, stvoření k Božímu obrazu? Jak vykládat novozákonní ustanovení řádu ve spisech apoštola Pavla ve vztahu k ženám? Lze libovolně přenášet „jasné a jednoznačné výroky Písma“ do jiné situace, jiného „paradigmatu myšlení“, aniž by hrozilo riziko jejich faktického překroucení?
Nežijeme život patriarchů, ani židů v předexilním a poexilním období, ani učedníků. Naše kultura, poznání, zakotvení v rodinné i národní tradici, historie, způsob myšlení, životní úroveň… jsou jiné.
Jsem přesvědčen, že se ve většině životních postojů, jako křesťané, spoléháme na aplikace principů, obsažených v Písmu. Podle rozumu, svědomí, tradice, autorit, zkušeností, víry…Snažíme se nalézt původní význam, jeho dnešní analogii, zachovat hierarchii hodnot, přednost principů před pravidly…Chceme žít život, který bude „milý Bohu i lidem“.

Vnímám člověka jako bytost stvořenou k Božímu obrazu, která má dvě „osoby“, muže a ženu. Každý z nich, muž i žena, jsou samostatní, svébytní a přece jeden bez druhého neúplní a limitně odsouzení k záhubě (vyhynutím). V Kristu, tedy ve vztahu spasení, přístupu k Bohu, postavení Božích dětí není mezi nimi rozdílu. Ve společnosti, v rodině i společenství církve jsou některé jejich úlohy zastupitelné a některé ne.
Církev je společenství Božích synů a dcer, vyznávajících Spasitele Pána Ježíše Krista. Nabízí se tedy otázka-týká se jádro sporu o postavení, nebo role mužů a žen v církvi pravdy spasitelné nebo se jedná o věc služebnou, k pravdě spasitelné vedoucí, nebo o věc organizační, která má umožnit řád, ale v případě jiného uspořádání se spasení nijak nedotýká?
Mám za to, že se jedná o věc tradice, řádu církevního společenství, slovy Jednoty bratrské o věc případnou..
Pán Ježíš pověřil své následovníky, aby zvěstovali Boží království-evangelium o spáse v Kristu. Dal jim také moc rozvazovat a svazovat-tedy uspořádat záležitosti církve, bohoslužeb, péče o společenství, způsobu misie, dokonce i závaznosti Zákona pro křesťany. Jsou snad ženy z tohoto pověření vyjmuty, je jejich úděl dán jednou provždy, ve všech záležitostech, od vyhnání z ráje, případně od vyhlášení Mojžíšova Zákona? Nikoliv. Na příkladu apoštola Pavla a jeho dopisů je vidět, že se k postavení žen vyjadřuje na více místech a dává praktické rady, jak postupovat, odlišně od ustanovení Zákona. Není to jenom o vystupování ve shromáždění, je to i o kultuře odívání, postavení vdov, dobročinnosti atd. S vděčností vzpomíná na ženy, které mu byli pomocí, posilou.
Je tedy na církevním společenství, aby požadavky Písma převedlo do praktických pravidel, podle kterých bude pověřovat své diakony, starší, kazatele, biskupy ke službě. Ideálně by mělo rozpoznávat povolání a dary Ducha svatého.
Jsem pro to, aby v našem kulturním kontextu bylyženy k této službě povolávány stejně, jako muži. Nejde o kvóty, nebo o paritní zastoupení. Jde o jedinečnost osobnosti, Boží povolání, ochotu sloužit, a mnohé další.
Novozákonní církev se musela přenést přes mnohé výzvy. Jejich resumé bylo: Vidělo se Duchu svatému i nám…Komu nasloucháme my? A jak poznáme svůj duchovní zdroj?

[Milan]

Karol Schneider napsal:

Ze psal jen prazdna slova. To ja fakt. Mohl reagovat na citace z Bible ktere sem v dane veci uvedl jako argument. Az ale uceni Boziho slova pro neho nic neznamena a je mu prednejsi nazor lidi a lidsky vyklad, ktery je vytrzeny z kontextu, co jine sem mu k tem jeho slovum mel napsat ?

Mám za to, že každý autor příspěvků si může vybrat téma svého komentáře podle vlastního uvážení.
Docela by mne zajímalo, jestli existuje k textu Písma, tedy Bořího slova převedeného do řeči , které lidé rozumí, jiný komentář než lidský...

[Lída Rohalová]

Ze psal jen prazdna slova. To ja fakt. Mohl reagovat na citace z Bible ktere sem v dane veci uvedl jako argument. Az ale uceni Boziho slova pro neho nic neznamena a je mu prednejsi nazor lidi a lidsky vyklad, ktery je vytrzeny z kontextu, co jine sem mu k tem jeho slovum mel napsat ?

Pokud kdokoli chápe Písmo jinak než ty, neznamená to, že učení Božího slova pro něj nic neznamená. Pokud si chceš nechat vysvětlit postoj jiných lidí a jejich chápání věci, bude to fajn. Vždyť ty chceš být věrný Bohu, ale stejně tak i my nejsme odpadlíci a propagátoři satanského učení jen proto, že naše pojetí Písma je jiné než tvoje. Karol, ve tvých projevech vidím sebe před dvaceti lety. Tehdejší můj přístup (v trochu mírnější formě než tvůj) nevedl k obrácení jediného člověka, naopak si každý o to úporněji tvrdil to svoje. Neber nám svobodu a nech nás se k tématu vyjadřovat svobodně.

[Lída Rohalová]

Nebudu unavovat přílišnými detaily, jen pár poznámek: K debatě o "Junii" existuje řada komentářů, kdy se vykladači přiklánějí k mužské variantě jména. Nabízím jeden komentář (samozřejmě neexistuje jen jeden, nebudu jich teď ale uvádět více), kdy vykladač podporuje variantu, že Junia byla žena a současně apoštolka. Chci tím ukázat, že akademický svět bere ženskou variantu jména v reálnou úvahu a někteří jí dávají přednost před mužskou formou jména. Uvedenou ukázkou nepropaguji myšlenku, že názory teologů mají stát na místě před samostatným studiem Písma (i když názor teologa může být inspirující). To určitě ne. Uvedenou ukázkou propaguji názor, že pokud má teolog na výběr mezi variantami a k nějaké se přiklání, má pro to oprávněný důvod.

Michael Theobald, Malý stuttgartský komentář, str. 461

"Zatímco Dvanáct mohlo být jako prorocké znamení vyvoleno přirozeně jen z mužů následujících Ježíše, pak povelikonoční kruh "všech apoštolů" (1 Kor 15,7) sice zahrnoval oněch Dvanáct, ale početně je převyšoval, a pokud by náš výklad Řím 16,7 byl správný, mohly k němu patřit i ženy. O počátcích církve toho ovšem víme málo."

Zde uvádím verš z citátu v malinko širším kontextu: ČSP 1 Kor 15,3-10

3 Předal jsem vám především to, co jsem také sám přijal, že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem,
4 byl pohřben a třetího dne byl vzkříšen podle Písem,
5 zjevil se Kéfovi a potom Dvanácti.
6 Dále se zjevil více než pěti stům bratří najednou; většina z nich doposud žije, někteří však již zemřeli.
7 Potom se zjevil Jakubovi a potom všem apoštolům.
8 Naposledy ze všech, jako nedochůdčeti, zjevil se také mně.
9 Neboť já jsem nejmenší z apoštolů; nejsem hoden nazývat se apoštolem, protože jsem pronásledoval Boží církev.

Stojí za zamyšlení, jak vnímala pojem „apoštol" raná církev, jak se tento výraz používal v církvi v pozdějších dobách, a jak ho používají jednotliví autoři novozákonních knih. Tento pojem je v NZ knihách použit asi 80x.

K Junii: Ženská varianta jména Junia se objevuje (vybírám mně dostupné české a slovenské překlady, cizojazyčné překlady zatím neuvádím, ale např. v anglických překladech je podpora pro ženu „Junii“ vysoká, jak jsem si je procházela) v hlavním textu Bible v Českém studijním překladu, v překladu Miloše Pavlíka, Nové bibli kralické (2006), Bibli 21 (2009), Bibli 21 (2015) s deuterokanonickými knihami.

ČSP Řím 16,7 Pozdravte Andronika a Junii, mé příbuzné a mé spoluvězně, kteří jsou ve vážnosti mezi apoštoly a kteří též byli v Kristu přede mnou.

Český studijní překlad uvádí "kteří jsou ve vážnosti mezi apoštoly" - pozn. "t5 n.: Junia a Ř 9:3 b Ko 4:10; Fm 1:23†"

Překlad Miloše Pavlíka uvádí "kteří jsou věhlasní mezi apoštoly", pozn. "[772] Viz Mt 2:6, pozn. 29; netýká se zde vztažných zájmen, jež nejsou takto označena. [777] N. „význační", „proslulí". [778] D. „kteří se také stali (tj. „byli uvedeni n. dospěli do postavení" - dokonavý minulý čas, „stali se a jsou") v Kristu přede mnou".

NBK 2006, Bible 21 2009 a 2015 s d.k. uvádějí "významné apoštoly"

Slovenský ekumenický překlad z roku 2008 uvádí v poznámce: "Júniu, žena menom Júnia"

Můj osobní názor je tento: Text v Ř 16,7 není jednoznačný a nemůžeme na něm stavět dogma, poněvadž oddíl Ř 16 neřeší otázky dnešní doby postavení ženy v církvi. Z toho textu Ř 16 ale vidím, že ženy se významně podílely na „práci pro Pána" i v "předních liniích". Myslím si, že důkazy pro ženskou variantu jména jsou přesvědčivé a pravděpodobnější než pro mužskou variantu jména. Mužský tvar jména nebyl doložen, řada církevních otců také zná „Junii" jako ženu. Z dnešního pohledu jsou některé názory na ženy z úst církevních otců neakceptovatelné, ale napadá mne, že o to víc je jejich svědectví o "Junii" výraznější a provokativnější. Text Ř 16,7 považuji za neprávem opomíjený při dnešní debatě o postavení žen v církvi. Mezi těmi, kdo svědčili o vzkříšeném Pánu, byly právě i ženy. Například Marii Magdalské se v církevní tradici říká „Apoštolka apoštolů". Vnímání ženy Junie jako apoštolky vnáší do debaty o postavení žen v církvi (staro)nový, a řekla bych, že dosti významný přelom, který nelze odstranit tvrzeními popírajícími variantu ženského jména.

[Lída Rohalová]

Na chvíli zůstanu ještě v Ř 16. kapitole. Zaujal mne hned první a druhý verš, kterých jsem si nikdy dřív příliš nevšímala. Důvodem bylo, že o postavení žen v církvi jsem se nikdy moc nestarala. Otázka ordinace žen pro mne zůstávala celkem nezajímavou, a to i v době mé kazatelské nástupní praxe. Brala jsem to tak, že Duch dává dary mužům i ženám, dává je, jak uzná za vhodné, a tudíž jsem a priori ženy z „kazatelské" služby nevylučovala jen proto, že jsou ženy. Stejný postoj mám i dnes. Tématu se trochu věnuji proto, že některé verše jsou používány jako radikální výroky proti vedoucí úloze žen v církvi (a mají v povědomí církve překvapivě silný ohlas), přičemž jiné texty nezapadající do filozofie radikálních odpůrců „ordinace žen" jsou opomíjeny. Netvrdím, že všem textům rozumím. Zastávám však filozofii, že bádáním v textu se nám mohou odkrýt zajímavé skutečnosti aspoň v částečné míře.

Text Ř 16,1-2:

CSP Ř 16,1-2 Doporučuji vám naši sestru Foibé, diakonku církve, která je v Kenchrejích, 2 abyste ji přijaliv Pánu, jak se sluší mezi svatými a pomohli jí ve všem, v čem by vás potřebovala. Vždyť i ona byla pomocnicí mnoha lidem, i mně samému.

Diakonka Foibé je z Bible poměrně známou ženou. Nesetkala jsem se nikdy s tím, že by s ní byl nějaký problém, protože diakonát se chápe dnešníma očima především jako méně významná služba oproti roli lídrů. Když bych to měla připodobnit k nějakému dnešnímu přirovnání, tak bych řekla, že vůdce potřebuje např. podržet tašku, tak diakon mu ji podrží.

Zkrátka dnešníma očima se diakonie chápe jako něco méně významného, než jak se to chápalo v tehdejší době. Tomu by bylo dobré se ještě pověnovat, ale to někdy později. Diakonát se v průběhů časů rozvíjel.

Dnes chci ukázat možnost, že diakonka Foibé byla patrně představenou církve v Kenchrejích. Některé překlady uvádí, že byla pomocnicí, což je oslabený význam slova προστάτις (prostatis) – patronka/představená. Ten oslabený (ale také správný) význam slova může (a nemusí) být způsoben patriarchální tradicí. Slovo prostatis (ženský rod) se nachází v NZ pouze jednou v Ř 16,2.

Podle profesora Tichého se může slovo „prostatis" překládat jako ochránkyně, patronka; pomocnice. Samozřejmě existují i jiné slovníky, vybírám teď jen namátkou jeden z nich.

Podle stejného slovníku se slovo diakon může překládat jako služebník, pomocník, diakon, jáhen v mužském rodu, a v ženském jako služebnice, jáhenka.

Můj vlastní překlad řeckého textu zní zhruba tak nějak:

Řecký text: GNT Ř 16,1-2 Συνίστημι δὲ ὑμῖν Φοίβην τὴν ἀδελφὴν ἡμῶν, οὖσαν [καὶ] διάκονον τῆς ἐκκλησίας τῆς ἐν Κεγχρεαῖς, ἵνα αὐτὴν προσδέξησθε ἐν κυρίῳ ἀξίως τῶν ἁγίων καὶ παραστῆτε αὐτῇ ἐν ᾧ ἂν ὑμῶν χρῄζῃ πράγματι· καὶ γὰρ αὐτὴ προστάτις πολλῶν ἐγενήθη καὶ ἐμοῦ αὐτοῦ.

Můj překlad: Doporučuji vám Foibé sestru naši, která je diakon(ka) církve v Kenchrejích, abyste ji přijali v Pánu, jak se sluší na svatých a stůjte vedle ní v jaké věci by vás potřebovala; neboť ona patronka/představená mnohých byla, i mně samému.

Na textu si všímám slova διάκονος (diakonos) a προστάτις (prostatis) – v řeckém textu a v mém překladu jsem ta slova tučně zvýraznila.

Dívala jsem se na české a slovenské překlady, jak text překládají. U těchto překladů zatím zůstanu. Pro představu to uvádím níže. V případě potřeby se můžu obrátit i na cizojazyčné překlady.

Zaměřila jsem se na slovo „diakon" a „prostatis", která jsem v českém znění a v mém řeckém překladu tučně zvýraznila. Tato slova rovněž v rozšířené podobě zvýrazňuji ve mně dostupných ostatních překladech v ČJ a SJ. Slova jsem někdy přepsala do 1. nebo jiného pádu. Dodatek napsaný netučným standardním písmem jsem nechala, tak jak je v překladech, a někdy nekoresponduje s přepsanými pády.


Podle těchto překladů je Foibé z církve (sboru) v Kenchrejích:

Překlad Miloše Pavlíka: pečovatelka shromáždění, zastánkyně mnohých, i mne samého

František Žilka: diakonka církve, ochránkyně mnohých, i mne samého

Ondřej Petrů: jáhenka církve, pomohla mnoha lidem, i mně samému

Bible kralická 1579: služebnice církve, mnohým hostem ochotně posluhovala, až i mně také

Bible kralická 1613: služebnice církve, mnohým hostem ochotně posluhovala, až i mně také

Nová bible kralická 1998: služebnice církve, zastánkyně mnohých i mě samotného

Nová bible kralická 2002: služebnice církve, zastánkyně mnohých i mě samotného

Nová bible kralická 2006: služebnice církve, zastánkyně má i mnoha dalších

Bible 21 2009: služebnice církve, zastánkyně má i mnoha dalších

Bible 21 2015 s d.k.: služebnice církve, zastánkyně má i mnoha dalších

New Covenant: přisluhující shromáždění, představená mnohých, i mně samému

New Testament, Dr. Rudolf Col 1947: jáhenka křesťanské obce, pomocnice mnohých, i mně samému

Catholic liturgical translation: jáhenka církevní obce, pomohla mnoha lidem, i mě samému

New Testament, Dr. Jan Ladislav Sýkora 1922: jáhenka církve, přispěla mnohým, i mě samému

New Testament, P. Dr. Pavel Škrabal O.P. 1951: jáhenka církve, přispěla mnohým, i mně samému

Jeruzalémská Bible 2009: jáhenka církve, ochránkyně mnoha křesťanů i mne samého

Český ekumenický překlad: diakonka církve, pomocnice mnohých i mně samému

Slovo na cestu: obětavá služebnice, pomáhala mně i jiným

Jozef Roháček, autorizovaná verze Dušan Seberíni: služobnica sboru, mnohým pomáhala, aj mne samému

Slovac Catholic translation: služobníčka Cirkvi, pomáhala mnohým, aj mne samému

Slovac ecumenical translation 2008: diakonka cirkvi, pomáhala mnohým, i mne samému

Slovac Evangelical translation: diakonisa v cirkevnom zbore, pomáhala mnohým, aj mne samému

The Jerusalem Bible, ThDr. Anton Botek 2006: diakonka cirkvi, pomáhala mnohým, aj mne samému


Na dnešní závěr připojuji citát z knihy List Římanům – Malý stuttgartský komentář, autor Michael Theobald, str. 456:

„Řecké slovo prostatis, které může mít spíše oficiální význam „patronka – představená", lze ovšem přeložit i oslabeně jako pomocnice. Poté, co již Foibé představil ve v. 1 jako diakonku, nepoužívá apoštol tuto druhou charakteristiku jako titul (toto slovo se v Novém zákoně vyskytuje jen zde)."

Tento citát jsem zmínila proto, že názory vykladačů se různí. Překladů s použitím slova „služebnice" či „pomocnice" je dost. Z toho důvodu chci ukázat, že překlad „představená" je možný a není mimo kontext.

A samozřejmě je třeba se zajímat i o to, co slovo „představená" znamená, jakým způsobem se diakonát vyvíjet, a co to znamenalo v té době. Ale o tom až někdy příště.