Karel napísal: Jestli věříte bez jakéhokoliv důvodu, tak co hledáte na diskuzním fóru? Místo kam vyvěsíte své názory? To pak není o čem mluvit. Jsou i lidé, kteří věří nebo nevěří kvůli něčemu. Pokud tohle není váš případ tak mě prosím ignorujte. Potažmo si založte ne tomto fóru účet, přidejte si mě do seznamu nepřátel a mé příspěvky se vám už zobrazovat nebudou. Tím se to pěkně vyřeší.
A stéle platí, že i když věřím / nevěřím že dělám Brouka Pytlíka tak to neznamená, že ho opravdu dělám / nedělám. I když si tak někdy připadám.
Ta tvá věta je zajímavá. Trochu ji nerozumím, Možná jsem ji vytrhl s kontextu. Chápeš to tak, že víra musí mít důvod? Co považuješ za důvod k víře- věření?
Ten můj dotaz malinko souvisí s problémem zla.
Josef mluvil v podobenstvích a já jsem z toho vyšpekuloval, že věří bez jakéhokoliv důvodu. Pak v debatě není žádný společný základ na kterém by se dalo stavět, je to jenom výměna názorů.
Myslím že víra i nevíra, obecně v cokoliv, mohou i nemusí mít důvod. Pro mě spíš musí.
Karel napísal: Jestli věříte bez jakéhokoliv důvodu, tak co hledáte na diskuzním fóru? Místo kam vyvěsíte své názory? To pak není o čem mluvit. Jsou i lidé, kteří věří nebo nevěří kvůli něčemu. Pokud tohle není váš případ tak mě prosím ignorujte. Potažmo si založte ne tomto fóru účet, přidejte si mě do seznamu nepřátel a mé příspěvky se vám už zobrazovat nebudou. Tím se to pěkně vyřeší.
A stéle platí, že i když věřím / nevěřím že dělám Brouka Pytlíka tak to neznamená, že ho opravdu dělám / nedělám. I když si tak někdy připadám.
Ta tvá věta je zajímavá. Trochu ji nerozumím, Možná jsem ji vytrhl s kontextu. Chápeš to tak, že víra musí mít důvod? Co považuješ za důvod k víře- věření?
Ten můj dotaz malinko souvisí s problémem zla.
Josef mluvil v podobenstvích a já jsem z toho vyšpekuloval, že věří bez jakéhokoliv důvodu. Pak v debatě není žádný společný základ na kterém by se dalo stavět, je to jenom výměna názorů.
Myslím že víra i nevíra, obecně v cokoliv, mohou i nemusí mít důvod. Pro mě spíš musí.
Co by jsi Karle považoval za dobrý základ v tomto vlákně, aby diskuze měla smysl?
Karel napísal: Jestli věříte bez jakéhokoliv důvodu, tak co hledáte na diskuzním fóru? Místo kam vyvěsíte své názory? To pak není o čem mluvit. Jsou i lidé, kteří věří nebo nevěří kvůli něčemu. Pokud tohle není váš případ tak mě prosím ignorujte. Potažmo si založte ne tomto fóru účet, přidejte si mě do seznamu nepřátel a mé příspěvky se vám už zobrazovat nebudou. Tím se to pěkně vyřeší.
A stéle platí, že i když věřím / nevěřím že dělám Brouka Pytlíka tak to neznamená, že ho opravdu dělám / nedělám. I když si tak někdy připadám.
Ta tvá věta je zajímavá. Trochu ji nerozumím, Možná jsem ji vytrhl s kontextu. Chápeš to tak, že víra musí mít důvod? Co považuješ za důvod k víře- věření?
Ten můj dotaz malinko souvisí s problémem zla.
Josef mluvil v podobenstvích a já jsem z toho vyšpekuloval, že věří bez jakéhokoliv důvodu. Pak v debatě není žádný společný základ na kterém by se dalo stavět, je to jenom výměna názorů.
Myslím že víra i nevíra, obecně v cokoliv, mohou i nemusí mít důvod. Pro mě spíš musí.
Co by jsi Karle považoval za dobrý základ v tomto vlákně, aby diskuze měla smysl?
Člověče já nejsem jukebox, že byste hodil otázku a já na ni automaticky odpovídal. Bylo by fajn, kdyby se mluvilo k tématu, kdyby se držela nějaká úroveň diskuze, kdyby se na argument nebo názor odpovídalo jiným argumentem nebo názorem a kdyby se nejdříve počítalo do deseti, než se příspěvek odešle. No ale musíme brát situaci tak jak je .
Realista napísal:
Předpoklad: Člověk je stvořen Bohem jako rozumná bytost. Ježíš se narodil z panny. Člověk bude souzen Bohem na základě přijeti nebo nepřijetí dogmatu o spasení skrze zástupnou oběť Ježíše Krista. Spaseni budou lidé, kteří tyto dogmata vírou přijmou. Ti, kteří nepřijmou, budou navždy zatraceni. Narození z panny odporuje zdravému rozumu a zkušenosti. Kdo používá svů rozum, nemůže tvrzení o narození z panny tak lehce přijmout. Notabene po 2000 letech a z druhé ruky bez možnosti experimentálního ověření. Závěr: Bůh odsoudí člověka za použití zdravého rozumu, který mu sám dal. Absurdní?
Zaujimava indukcia. Ale podla mna v nej je jedno slabe miesto. A sice ze spaseni budu ti co prijmu dogmy. Takato interpretacia mi na zidovsko-krestanskeho Boha nesedi. V pozadi totiz ani tak nejde o vieru v neposkvrnene pocatie, ide hlavne o to ci clovek uznava ci neuznava zidovsko-krestansku moralku. Ide teda o vieru v urcity moralny kodex a jedine ti co sa priznavaju k tomu kodexu budu vyvoleni (SZ) ci spaseni (NZ). Nejde ani tak o to uverit ze Jezis je syn Bozi, ako o to uverit (ci snad uznat, pritakat) ze jeho kodex (zakon) je bozi. Spasa nespociva v neposkvrnenom pocati ale v obeti (uzmiereni) za to ze nebol dodrzany zakon. Boh sa totiz hneva na priestupnikov a pozaduje obet na uzmierenie. Verit, ze Kristus je dostatocna obet znamena v prvom rade uznat moralny kodex a jeho prestupenie. A uznat nejaky moralny kodex este nemusi byt v rozpore s rozumom.
Samozrejme cely ten nebesky svet vytvoreny okolo tohto kodexu sa uz rozumovej skusenosti prieci, ale hra iba sekundarnu ulohu.
Realista napísal:Ve vesmíru, ve kterém se něco děje, je existence fyzického zla ve vztahu k člověku (a k životu vůbec) nevyhnutelná. Jinými slovy život má vždy tragický aspekt. Hmotný svět je vůči životu naladěn nepřátelsky. Tento rozpor se nedá dost dobře vysvětlit dobrým bohem, který stvořil hmotu a vdechli jí život.
Otazka zla (a dobra) je samozrejme pre nabozenstvo uplne zasadna. Biblicka teologia na otazku zla odpoveda hned na prvej strane. Zlo prislo od hada - diabla.
Tym je rozpor medzi dobrym Bohom a zlym svetom (skusenostou bolesti a docasnosti) vysvetleny hned na pociatku. K tomu nie je potrebna ziadna dualita.
Zaujimava otazka je az ta, kde sa zobral diabol. Ale to je uz otazka mimo nas svet a ziadna teologia ju nedokaze logicky vysvetlit a ani sa o to nepokusa. V urcitom slede udalosti proste dospejeme do bodu pociatku, kde su veci prosto dane a kde retaz kauzality zacina (konci). Touto neschopnostou nabozenstva ist za pociatocny horizont samozrejme rovnako trpi aj veda a tato otazka je preto absolutne nezodpovedatelna.
Tym je rozpor medzi dobrym Bohom a zlym svetom (skusenostou bolesti a docasnosti) vysvetleny hned na pociatku. K tomu nie je potrebna ziadna dualita.
Zaujimava otazka je az ta, kde sa zobral diabol. Ale to je uz otazka mimo nas svet a ziadna teologia ju nedokaze logicky vysvetlit a ani sa o to nepokusa.
Jaktoze ne? Minimalne krestanska teologie na tu otazku kde se vzal dabel odpovida. Ale ta odpoved jen odkryva dalsi fundamentalni rozpor.
Rozpor nemuzes vysvetlovat dalsim rozporem. Takze se tak ci onak nakonec dostanes k dualismu dobra a zla.
log napísal:Nejde ani tak o to uverit ze Jezis je syn Bozi, ako o to uverit (ci snad uznat, pritakat) ze jeho kodex (zakon) je bozi. Spasa nespociva v neposkvrnenom pocati ale v obeti (uzmiereni) za to ze nebol dodrzany zakon.
Rad bych ti pripomnel zakladni krestanske kredo:
Věřím v Boha,
Otce všemohoucího,
Stvořitele nebe i země.
I v Ježíše Krista,
Syna jeho jediného,
Pána našeho;
jenž se počal z Ducha svatého,
narodil se z Marie Panny,
trpěl pod Pontiem Pilátem,
ukřižován umřel i pohřben jest;
sestoupil do pekel,
třetího dne vstal z mrtvých;
vstoupil na nebesa,
sedí po pravici Boha,
Otce všemohoucího,
odtud přijde soudit
živé i mrtvé.
Věřím v Ducha svatého,
svatou církev obecnou,
společenství svatých,
odpuštění hříchů,
vzkříšení těla
a život věčný.
Amen.
Abys prijal spasu skrze Jezise Krista, musis dle krestanu mimo jine verit v jeho bozsky puvod a neposkvrnene poceti. Cili souvislost mezi dogmatem a spasenim je zrejma.
Ze samotné bible ale lze nají vícero ,,cest" ke spáse, než přijetí dogmatu o Ježíši:
Římanům 2,4-16
Či snad pohrdáš bohatstvím jeho dobroty, shovívavosti a velkomyslnosti, a neuvědomuješ si, že dobrotivost Boží tě chce přivést k pokání?
Svou tvrdostí a nekajícnou myslí si střádáš Boží hněv pro den hněvu, kdy se zjeví spravedlivý Boží soud.
On ‚odplatí každému podle jeho skutků‘. Těm, kteří vytrvalostí v dobrém jednání hledají nepomíjející slávu a čest, dá život věčný.
Ty však, kteří prosazují sebe, odpírají pravdě a podléhají nepravosti, očekává hněv a trest.
Soužení a úzkost padne na každého, kdo působí zlo, předně na Žida, ale i na Řeka; avšak sláva, čest a pokoj čeká každého, kdo působí dobro, předně Žida, ale i Řeka.
Bůh nikomu nestraní.
Ti, kteří neměli zákon a hřešili, také bez zákona zahynou; ti, kteří znali zákon a hřešili, budou odsouzeni podle zákona.
Před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo zákon slyší; ospravedlněni budou, kdo zákon svými činy plní. Jestliže národy, které nemají zákon, samy od sebe činí to, co zákon žádá, pak jsou samy sobě zákonem, i když zákon nemají.
Tím ukazují, že to, co zákon požaduje, mají napsáno ve svém srdci, jak dosvědčuje jejich svědomí, poněvadž jejich myšlenky je jednou obviňují, jednou hájí.
Nastane den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude soudit podle mého evangelia, co je v lidech skryto.
Podle této zvěsti není pro každého člověka nutné věřit a vyznat Ježíše jako Spasitel a Pána, nebo vůbec věřit, že se narodil z Panny a zemřel za naše hříchy. Dokonce ani vědět/ přiznat, že na světě a v nás je hřích a jsme vinni.
Podle této zvěsti stačí národům, které samy zákon nemají, že ,,hledají nepomíjející slávu a čest, v dobrém jednání a vytrvalosti."
Tento text ale jde proti tradičnímu chápání textů typu: ,,nikdo nepřichází k Otci než skrze mne" nebo ,,není jiného jméno pod nebem jímž bychom mohli být spaseni.
Přitom tyto texty nemusí být v rozporu. V chápání mnoha křesťanů se ale vlastně ,,nevědomým" lidem šířením zvěsti o Kristu vlastně zvyšuje laťka ke spasení a to je podivné.
Předtím než slyšeli zvěst bible byli by podle Pavla souzeni za své jednání.
Teď budou najednou souzeni i za uvěření/neuvěření zvěsti.
Realista napísal:
Jaktoze ne? Minimalne krestanska teologie na tu otazku kde se vzal dabel odpovida. Ale ta odpoved jen odkryva dalsi fundamentalni rozpor.
.
To samozrejme viem, ale nechcel som zdrzovat detailami, lebo ako pises dojdes k tomu istemu.
Realista napísal:
Rozpor nemuzes vysvetlovat dalsim rozporem. Takze se tak ci onak nakonec dostanes k dualismu dobra a zla.
Nie, ja som sa nedostal k dualizmu, ale na hranicu poznania za ktoru sa neda dovidiet. Ty za tu hranicu poznania taktiez nevidis ale predstavujes si tam dualizmus. Nebolo by spravnejsie prijat objektivitu nemoznosti poznania nez si vymyslat teoriu dualizmu ? Myslel som ze proti teoriam tu sam brojis.
Ak na konci retaze vidis dualizmus, musim sa opytat, odkial sa vzal dualizmus ? A si znovu na hranici poznania.
.