Role a pravomoce žen v církvi.

[Lída Rohalová]

Taky maly oblucik ku vlaknu "Sedem najpodivnejsich argumentov", kde resime argument raja. Zvlastne vidiet, ze argument raja nepouzivaju len adventisti (vegetarianstvo), ale u Matusa aj Jezis (zakaz rozvodu) a teraz Pavol (zakaz zenam ucit). Vsetci chybne vychadzaju z doslovnej interpretacie stvorenia a pouzivaju to na obhajobu svojich uceni. Pritom dnes uz vieme, ze argument raja je slaby z 2 dovodov:
- predpoklada doslovne stvorenie za 6 dni a stvorenie zeny z casti tela muza
- ignoruje fakt, ze nas zivot sa uz davno neodohrava v raji

To píšeš už z perspektivy toho, co TY považuješ za fakt. Ježíš evidentně stvoření nevykládal jako evoluční proces.

Pavlov argument ma este tu slabinu, ze priklada primarnu vine zene, pricom takato interpretacia je dost svojvolna. Ved Boh zlorecil vsetkym trom - hadovi, zene aj muzovi a kto bol hlavny vinik je tazko povedat (viac vo vlakne o povode fyzickeho zla)

Zde je třeba zmínit, že o autorství apoštola Pavla se vedou spory. Ta interpretace je nejspíš rabínská, ženě přiřazovali podřadnější roli než muži. K apoštolu Pavlovi mi to nesedí (i přes jeho perfektní znalost rabínské tradice), on s ženami spolupracoval a ještě je chválí, viz Ř 16. Dokonce Prisku při pozdravech řadí na první místo před svým manželem "Pozdravte Prisku a Akvilu.."

A to nemluvím o dalších atributech toho textu ani o pozměněných výkladech jiných textů. To si nechám ale až na později, nechci skákat od jednoho k druhému. Ještě jsem nedokončila Foibé, pak se budu věnovat MUŽ JE HLAVOU ŽENY, kde jsem slíbila popsat zkušenost s "podřizováním", takže z mé strany zatím tolik.

Budu evidovat ostatní případné komentáře.

A to nehovorim o tom, ci zeny maju ucit - osobne to vidim ako problematicke jednak preto, ze muzi su rozruseni a to predovsetkym sexualne ak maju upriamit pozornost na zenu, druhy dovod je ze zeny na filozoficky ci teologicky rozbor casto nemaju bunky.

Jak to, že Junia nebyla poučená, že nemá učit? Foibé měla být poučena, že nemůže být představenou církve, Prisce se mělo zakázat vyučování Apolla, atd. atd. Jak to, že jim to ten Pavel neřekl? Jak je možné, že Duch Svatý nepřestává ženy obdarovávat i dary, jež by měly být výhradně "v mužské kompetenci?"

Pokud spočívá pro některé muže pokušení viděti ženu za kazatelnou, je lepší utvořit mužské a ženské sbory. Tak by se dalo pokušení vyhnout. Ženám by zase odpadlo "zamilovávání se do kazatelů". Pokušení může být pro obě strany.

Co se týče té filozofie, tak mnoha ženám připadá mužské filozofování, potažmo účast zde na fóru jako neplodná mužská zábava, ony mají přece na starost důležitější věci! Já ti často příliš nerozumím, kam směřuješ, ale to bude proto, že nejsme na "stejné vlně". Ty vycházíš z jiných východisek než já, ale to je jedno. Ve věci "teologických buněk" bez komentáře. To pokládám za předsudek. Ale pokud si to o ženách myslíš, neberu ti to, tak prosím. Už jsme musely vydržet horší věci.

[log]

Jak to, že Junia nebyla poučená, že nemá učit? Foibé měla být poučena, že nemůže být představenou církve, Prisce se mělo zakázat vyučování Apolla, atd. atd.

To uz sa chytas uplnych bocnych, okrajovych, podruznych viet v epistolach, ale ok, preco nie, aj tie su tam.

Pokud spočívá pro některé muže pokušení viděti ženu za kazatelnou, je lepší utvořit mužské a ženské sbory.

Zvlastny nazor, ktory sa nijako neda najst v biblii, ale je mozne, ze prax bola skutocne taka, napriklad moslimovia to maju do dnes.

[Lída Rohalová]

To uz sa chytas uplnych bocnych, okrajovych, podruznych viet v epistolach, ale ok, preco nie, aj tie su tam.

Logu, chci uvést na pravou míru tvůj předpoklad o mém chytání se "bočních, okrajových, podružných" vět. Už jsem to tu vysvětlovala, tak zkusím ještě jednou.

Nedělám si iluze, že ti, kteří nechtějí vidět ženu za kazatelnou, změní svůj názor po předložení faktů. Pro tuto skupinu lidí nepíšu. Nepíšu ani pro ty, kteří za každou cenu ženu za tu kazatelnu strkají, i když některá by se třeba raději starala o svého manžela než řešila žabomyší války ve sborech.

Já píšu pro ty, kteří jsou ochotni nořit se do biblického textu s tím, že "já jsem takhle malý/á". Píšu pro lidi vyznávající, že naše poznání je jen částečné, a pro lidi, kteří se chtějí nechat oslovit Bohem navzdory svým názorům, které všichni máme. To jde často ale jen tehdy, pokud uznáme, že "nevíme všechno". Předpokládám, že takoví lidé jsou spíše v menšině oproti předchozím dvěma skupinám. Nevím.

Píšu proto, že mě samotnou některé texty překvapily a vidím, jaké úžasné dobrodružství a požehnání je zabývat se jimi. To nemusí být (a nemělo by být) jen o ženách. V centru Bible vidím Krista. To, že tu řešíme ženy, už je samo o sobě prohrou, že se to vůbec musí řešit.

Na textech výše uvedených nestojí novozákonní zvěst. Nejsou to však texty okrajové, protože patristická tradice si dala záležet na jejich "zamlčení". Že by nebylo vždy důležité, co je řečeno, ale co je zamlčeno? To je, tuším, tvůj výrok. Věnuji se těm textům proto, že řada členů nemá ani tušení o Junii jako "apoštolce", ani o Foibé jako "představené" církve. Členové v diskusích o "ordinaci žen" nemusí mít úplné informace z biblického hlediska. Je mi už jedno, co s tím udělají. Mým cílem je mimo jiné ukázat, že naše výchova v určitém teologickém systému nemusí být správná a ani dostačující. Navíc jsem se ještě zdaleka nedotkla všech textů, které jsou zajímavé. Pojedu dál ve svém tempu a ve svém mnou nastaveném pořadí.

Mé sebevědomí bylo uzdraveno Ježíšem Kristem před 20 lety, takže dnes se už opravdu nemusím ničeho "chytat", abych obhájila, jak jsou ženy (i ve vedoucí úloze církve) důležité nebo abych tvrdila, že žena je něco více než muž. Muž má velké přednosti, které žena (nemračte se, dámy, nevztahuji to na všechny ženy) nemá. Jeho logika, analytické myšlení, síla, rozhodnost, smysl pro spravedlnost jsou mu vlastní. A žena má zas něco, co nemá muž. A tak to má být. Problém dnešní doby je spíše ten, že žena už je "skoromuž" a muž je někdy "zženštilý". Teď jsem viděla v obchodě maminku, jak tepala svého asi 40 letého syna: "Dej tu tašku tam, tohle neber, vem tohle, podej mi to....". V jiném obchodě jsem viděla muže, jak si nakládal do košíku jedno pivo, ale manželka prohlásila: "Tak to teda ne! To pivo dáš zpátky, žádné pivo nebude." Pán protáhl obličej a pivo vrátil. Samozřejmě, nevidíme do těch rodin a do jejich okolností. Jenže je to obraz dnešní doby, kdy má žena strach se spolehnout na muže a žije v neustálém přepětí, že vše musí zvládat sama. Na druhé straně je muž, který se své ženy svým způsobem "bojí", protože nejedná podle jeho logiky. Manžel se ptá své ženy: "Podle čeho sis vybrala ty šaty?" Manželka odpovídá: "Podle nálady!" Tak to činí tu ženu v očích muže ve své podstatě neovladatelnou, nepředvídatelnou, nevyzpytatelnou. Ale dost už, nějak jsem se rozepsala.

Tento týden nebudu k dispozici, protože budu v jedné krásné zemi jménem Slovensko, a bude nám přednášet žena, která je jednou z vedoucích obrovského sboru. Tak se zalíbilo Duchu Svatému a ta žena svoje obdarování přijala, nezahrabala ho a mají z něho užitek i jiní. A stejně tak jsou ženy, které takto obdarovány nejsou a slouží Bohu jiným méně nápadným způsobem.

Otázka na Ducha Svatého: "Jak to, vždyť je to jen žena ?" zůstává. Já ji dávat nepotřebuji, ale kdo má problém s obdarováním žen, tak doporučuji obracet se na "vyšší" místa.

Nezastávám názor o oddělenosti žen a mužů ve sborech, to byla reakce na tvůj názor, že je problematické, aby žena učila, protože muž je pak sexuálně pokoušen. Mně přišlo jen zvláštní, že aby se odstranilo mužovo pokušení, tak by se měla odstranit žena z vyučovací služebnosti. Ale tím nechci říct, že nemáš právo na svůj názor. Též mám své názory.

Oddělené sbory nemusí mít jen negativní funkci, pokušení by výrazně ubylo, ale neodstranila by se příčina. A to jak z pohledu muže na ženu, tak z pohledu ženy na muže.

[Lída Rohalová]

Žena v církvi v Tichomořské unii:

http://www.adialog.eu/2017/11/vedouci-t ... darne.html

[log]

Žena v církvi v Tichomořské unii:

http://www.adialog.eu/2017/11/vedouci-t ... darne.html

To je urcite zaujimave, ze aj do cirkvi dorazilo emancipacne hnutie zien, inych etnik a homosexualov, ktore sa zrodilo v obcianskej (citaj "svetskej") spolocnosti minulych storoci.

Z obcianskeho hladiska je to sympaticke, ale z teologickeho hladiska je to dost nasilne dobijanie sa. Mam na mysli - je tu jasny Pavlov text - zena nema vladnut nad muzmi ani nema vyucovat. Zatial sme ale nepoculi ziaden konkretny teologicky argument, preco by malo toto ucenie byt dnes uz neplatne (?).

[Lída Rohalová]

Tento text mám také "v repertoáru" cca 4-5 "důkazových textů", takže pokud Ti jde o můj názor, ten časem poznáš. Tedy pokud budeme živi a zdrávi. Já sama uvidím, co mi z toho vyjde. Na mě to ale nevisí. Tento text je poměrně často v diskusích zmiňovaný a existuje dostupná argumentace pro i proti. Na internetu toho najdeš spoustu. Pro jedny jsou vyučující ženy Sodoma Gomora, pro druhé dnes už samozřejmostí.

Muže jsem také vyučovala, žádný proti tomu nic neměl. Jeden z nich mi ještě po letech volal a vzpomínal. Hřešila jsem vyučováním (přímo ve službě!), nebo plnila Boží vůli? Otázka výkladu. Ve svém životě jsem i v "mimocírkevní oblasti" mužům "vládla"- a to o žádnou "nadvládu" nestojím. Pokud je muž na správném místě, jeho vedení je mi sympatické, ale oni sami si to zvolili. Inu, proti gustu žádný dišputát. Ale však pravda - v mém mládí jsme se i krví sbratřovali jako Vinnetou a Old Shatterhand. I když správně podle příruček jsem si měla hrát na Ribannu nebo na Nšo-či.

[Lída Rohalová]

Mikim:

Ženy by se neměly plést do kazatelování, to není jejich práce, Bůh jim určil jinou úlohu v životě církve, ani EGW nebyla kazatelkou se vším všudy (křty, svatby, pohřby apod.) a nebrala za kazatelování plat. Proč by nemohla být EGW citována v kázáních jako doplnění Písma?

George Knight, Adventismus v proměnách času, str. 88-89

"Úloha Ellen Whiteové při vzniku a rozvoji adventismu byla nepochybně klíčová. I když ji církev nikdy formálně nevysvětila, už v roce 1872 ji vedla na seznamu vysvěcených kazatelů, a to zřejmě proto, aby mohla dostávat plný kazatelský plat. Zdá se, že se nikdy neznepokojovala kvůli tomu, že na ni nebyly vloženy lidské ruce, protože věřila, že její pověření pochází od Boha. Nelze ostatně pochybovat o tom, že byla pravděpodobně nejvlivnějším "kazatelem", který kdy v církvi adventistů sloužil."


Knight dále píše, že církevní ročenky uvádějí seznam více než dvaceti dalších žen, které v letech 1884-1904 měly pověření ke kazatelské činnosti.

Minnie Sypeová založila nejméně 10 sborů a vykonávala křty, svatby a pohřby.

Lulu Wightmanové se připisuje zásluha o založení nejméně 17 sborů, čímž dalece předčila většinu svých mužských současníků.

Jessie Weiss Curtisová dovedla na konci své první evangelizační kampaně 80 lidí ke křtu. Byl proto založen sbor ve městě Drums v Pensylvánii. Tato žena školila i začínající kazatele ve svém sdružení. Mezi účastníky školení patřil i N. D. Dower, který se stal později vedoucím kazatelského oddělení Generální konference.

L. Flora Plummerová se stala v roce 1897 tajemnicí sdružení ve státě Iowa a v průběhu roku 1900 dočasně vykonávala funkci předsedkyně tohoto sdružení.

Na konci 19. století a na začátku 20. století byly ženy voleny do takových funkcí jako hospodář sdružení, tajemník sdružení, vedoucí oddělení výchovy či vedoucí oddělení sobotní školy.

[mikim]

Mikim:

Ženy by se neměly plést do kazatelování, to není jejich práce, Bůh jim určil jinou úlohu v životě církve, ani EGW nebyla kazatelkou se vším všudy (křty, svatby, pohřby apod.) a nebrala za kazatelování plat. Proč by nemohla být EGW citována v kázáních jako doplnění Písma?

George Knight, Adventismus v proměnách času, str. 88-89

"Úloha Ellen Whiteové při vzniku a rozvoji adventismu byla nepochybně klíčová. I když ji církev nikdy formálně nevysvětila, už v roce 1872 ji vedla na seznamu vysvěcených kazatelů, a to zřejmě proto, aby mohla dostávat plný kazatelský plat. Zdá se, že se nikdy neznepokojovala kvůli tomu, že na ni nebyly vloženy lidské ruce, protože věřila, že její pověření pochází od Boha. Nelze ostatně pochybovat o tom, že byla pravděpodobně nejvlivnějším "kazatelem", který kdy v církvi adventistů sloužil."


Knight dále píše, že církevní ročenky uvádějí seznam více než dvaceti dalších žen, které v letech 1884-1904 měly pověření ke kazatelské činnosti.

Minnie Sypeová založila nejméně 10 sborů a vykonávala křty, svatby a pohřby.

Lulu Wightmanové se připisuje zásluha o založení nejméně 17 sborů, čímž dalece předčila většinu svých mužských současníků.

Jessie Weiss Curtisová dovedla na konci své první evangelizační kampaně 80 lidí ke křtu. Byl proto založen sbor ve městě Drums v Pensylvánii. Tato žena školila i začínající kazatele ve svém sdružení. Mezi účastníky školení patřil i N. D. Dower, který se stal později vedoucím kazatelského oddělení Generální konference.

L. Flora Plummerová se stala v roce 1897 tajemnicí sdružení ve státě Iowa a v průběhu roku 1900 dočasně vykonávala funkci předsedkyně tohoto sdružení.

Na konci 19. století a na začátku 20. století byly ženy voleny do takových funkcí jako hospodář sdružení, tajemník sdružení, vedoucí oddělení výchovy či vedoucí oddělení sobotní školy.

...I když ji církev nikdy formálně nevysvětila, už v roce 1872 ji vedla na seznamu vysvěcených kazatelů, a to zřejmě proto, aby mohla dostávat plný kazatelský plat.

...zřejmě proto...to fakt není pro mne důkaz, to, že byla na seznamu vysvěcených kazatelů ještě neznamená, že za kázání brala nějaké peníze či dokonce pravidelný měsíční plat. Pošli mi důkaz kolik za to kazatelování brala peněz, třeba výplatní pásku (pokud tehdy nějaké existovaly).

Každopádně nesouhlasím s tím, aby vůbec ženy stály za kazatelnou jako vysvěcené kazatelky a kdybych žil v době EGW říkal bych úplně to samé. Ženy mají dělat úplně jiné věci. Ženy-kazatelky nebudou mít nikdy stejnou autoritu jako muži kazatelé. Zkrátka nemají na to, což je i Tvůj případ, vzpomínám si, jak jsi měla u nás ve sboru kázání a byly to tenkrát z Tvé strany hodně velké bludy, škoda, že si to už nepamatuji co jsi říkala, ale v tu sobotu po kázání jsme se s jedním starším bratrem shodli, že kam nemůže čert, tam nastrčí ženskou aby kázala bludy. Nedivím se, že tě nejspíš jako kazatelku pak s Tvými neadventistickými názory v církvi nechtěli, pokud jsi podobná kázání vykládala ve více sborech.

[Lída Rohalová]

Ženy-kazatelky nebudou mít nikdy stejnou autoritu jako muži kazatelé.

Příteli, víš, kdy má muž opravdovou autoritu? Je to tehdy, kdy svou autoritu ženskému publiku vůbec nemusí připomínat

A takové muže ženy milují, obdivují, chválí, snesou mu modré z nebe, uznávají ho a berou ho jako duchovní vzor.

Zkrátka nemají na to, což je i Tvůj případ, vzpomínám si, jak jsi měla u nás ve sboru kázání a byly to tenkrát z Tvé strany hodně velké bludy, škoda, že si to už nepamatuji co jsi říkala, ale v tu sobotu po kázání jsme se s jedním starším bratrem shodli, že kam nemůže čert, tam nastrčí ženskou aby kázala bludy.

Tak to potom ve Tvé logice platí i pro EGW.

[mikim]

Ženy-kazatelky nebudou mít nikdy stejnou autoritu jako muži kazatelé.

Příteli, víš, kdy má muž opravdovou autoritu? Je to tehdy, kdy svou autoritu ženskému publiku vůbec nemusí připomínat

A takové muže ženy milují, obdivují, chválí, snesou mu modré z nebe, uznávají ho a berou ho jako duchovní vzor.

Zkrátka nemají na to, což je i Tvůj případ, vzpomínám si, jak jsi měla u nás ve sboru kázání a byly to tenkrát z Tvé strany hodně velké bludy, škoda, že si to už nepamatuji co jsi říkala, ale v tu sobotu po kázání jsme se s jedním starším bratrem shodli, že kam nemůže čert, tam nastrčí ženskou aby kázala bludy.

Tak to potom ve Tvé logice platí i pro EGW.

...Tak to potom ve Tvé logice platí i pro EGW.
Ne neplatí, EGW narozdíl od jiných kazatelů a kazatelek nekázala bludy ale Biblickou Pravdu vč. nových informací od Boha, každý křesťan, který studuje Slovo Boží dobře pozná kdo mluví Boží pravdu a kdo satanský blud.