Nevypočutá modlitba

[log]

Když píšeš o vyslyšení modliteb, nějak opomíjíš další místa, která se k modlitbě vyjadřují. (Jak tam je zapasováno: "Podle tvé vůle. Tvá vůle ať se stane.")

Ja nezabudam na ziadne ine miesta. Samozrejme, ze takisto ako Ty aj ja viem, ze si autori Pisma na mnohych miestach protirecia. To vsak este neznamena, ze mozme jedno tvrdenie zlahcovat a ine uprednostovat podla toho ako sa nam to hodi.

Určitě tedy budeš vědět o kterou horu se jedná a do jakého moře se má vrhnout.

Pleties si horu (ta sa presuva) a morusu (ta sa presadzuje do mora).

Keď prišli k zástupu, pristúpil k Ježišovi istý človek, padol na kolená 15 a prosil ho: Pane, zmiluj sa nad mojím synom, lebo je námesačný a veľmi trpí; často padá do ohňa a často do vody. 16 Priviedol som ho k tvojim učeníkom, ale oni ho nemohli uzdraviť. 17 Ježiš odpovedal: Ó, neveriace a skazené pokolenie! Dokedy ešte budem s vami? Dokedy vás budem znášať? Priveďte mi ho sem! 18 Ježiš mu pohrozil a démon z neho vyšiel. Od tej chvíle bol chlapec zdravý. 19 Potom prišli učeníci k Ježišovi a osamote sa ho spýtali: Prečo sme ho nemohli vyhnať my? 20 On im odpovedal: Pre vašu malú vieru. Amen, hovorím vám: Keby ste mali vieru čo i len ako horčičné semienko a povedali by ste tomuto vrchu: Prejdi odtiaľto tam!, tak prejde, a nič pre vás nebude nemožné.

A na inom mieste

Apoštoli povedali Pánovi: Daj nám väčšiu vieru! 6 Pán povedal: Ak by ste mali vieru ako horčičné zrnko a povedali by ste tejto moruši: Vytrhni sa aj s koreňom a presaď sa do mora!, poslúchla by vás.

Je uplne jedno o aky vrch a o aku morusu sa jedna, v okoli bolo tisic vrchov a milion morusi. Kristus vysvetluje princip - ak by clovek mal aspon minimum viery - dokazal by robit zazraky.

Kedze vsak ako vidime, zazraky nikto nedokaze, asi nikto nema ani toto malicke minimum viery. Alebo sa toto ucenie ukazalo byt nepravdive ?

[log]

Věřím-li, že Bůh je dobrý, budu se modlit v důvěře, že mi dá to nejlepší.

A pokial tomu neveris, Boh Ti neda to najlepsie ? Da Ti nieco horsie ?
Ma potom ten fakt, ci sa clovek modli alebo nemodli, ci clovek veri alebo neveri, nejaky vplyv na to, co Boh urobi ? Neurobi vzdy Boh to najlepsie ? Ak neveris, dostanes nieco horsie ? Ak sa nemodlis, dostanes nieco horsie ? Podla Tvojej teorie, ma modlitba nejaky vplyv na to, co Boh urobi alebo je to len formalny ukon ?

[Lída Rohalová]

A pokial tomu neveris, Boh Ti neda to najlepsie ? Da Ti nieco horsie ?
Ma potom ten fakt, ci sa clovek modli alebo nemodli, ci clovek veri alebo neveri, nejaky vplyv na to, co Boh urobi ? Neurobi vzdy Boh to najlepsie ? Ak neveris, dostanes nieco horsie ? Ak sa nemodlis, dostanes nieco horsie ? Podla Tvojej teorie, ma modlitba nejaky vplyv na to, co Boh urobi alebo je to len formalny ukon ?

Vztah nevnímám jako formální úkon. S rodiči také nehovoříme pouze formálně. Vztah je, když se lidé vzájemně sdílejí. Tak je tomu i s Bohem; vztah je, když se člověk a Bůh vzájemně sdílejí.

Ježíš za nás zemřel bez ohledu na to, zda v Něj uvěříme, nebo ne. Bůh nás miloval dávno před tím, než jsme my začali milovat Jeho. Bůh dává slunce i déšť dobrým i zlým. Dobrý i zlý dýchají díky Božímu působení. Já to vidím tak jako při přijímání chleba a vína - každý je pozván "ke stolu", ale ne každý přijde. Někdo dostane dar, přijme ho. Někdo ten dar nechce, takže z něj nemá žádný užitek.

Nevíra ovlivňuje i Boží jednání, neboť Ježíš nemohl vykonat mnoho mocných činů pro jejich nevěru. Když nám jde o naše vášně, můžeme prosit, a nedostávat.

Zázraky se dějí i dnes. Vidím je takřka denně; od těch, které považujeme za drobné, tak po ty, které považujeme za velké. Za zázraky se nehoním, ale ony přicházejí samy. Zralý křesťan se za zázraky nehoní, protože to není jeho prvotní motivace. Mnozí z těch, kteří viděli zázraky, pomřeli na poušti. Motivací zralého křesťana je Bůh sám. Mluvení o Bohu ještě není vztah s Bohem. I vyhánět démony lze bez vtahu s Bohem. Každý křesťan prochází různými duchovními fázemi. Čeho si však Bůh cení, je důvěra dítěte, bez níž nikdo nevejde do království Božího.

[Tomáš Plechatýý]

Děkuji logovi za upřímnost.

Ani já nemám lepší vysvětlení, že buď nemá nikdo pořádně víru ani jako to nejmenší zrnko, nebo to učení neplatí.

Ani mě nepřijde obhajoba Boha argumentem - není automat - košer.

Ta obhajoba mi nepřijde košer.

Bůh nežádal ani ty mince, vlastně žádal jen víru a nepochybovali, nebo to, abychom požádali v Jeho jménu.
To jsou silná slova. Neskutečně silná!

Takže velká očekávání posluchačů jako je i log nebo já jsou podle mě oprávněná.

Jestliže nás má přesvědčit obhajoba, že Bůh není automat (ať už s mincema, nebo bez) a že jsme neoprávněně zklamaní, tak by měla být schopna vysvětlit ty silné Ježíšovy výroky. Obhajoba však nechce ani vyslovit, že ta slova byla neplatná, nepravdivá, nebo ukvapená. Nemá tedy mnoho na výběr.

Buď mlžit a rozvádět text do mystických metafor, nebo se odvolávat na Boží svrchovanost, nebo naopak shazovat lidské poznání, neboť jsme omezení a nemůžeme prý rozumět cestám Božím, které jsou nevyzpytatelné.

Jenomže takováto obhajoba by byla správná na základě úplně jiných textů z jiných částí bible.
My čekáme že se vyjádříte k slovům samotného Ježíše. který má smělost říkat:

,,Slyšeli jste, že bylo řečeno, ale já vám pravím....."

A také:

,,Je mi dána veškerá veškerá moc na nebi i na zemi."

A v jeho slovech je představován Bůh jako dobrý Otec, který dá dětem tím spíš než my, kteří ač jsme někdy zlí, dáváme dětem dobré dary.

Obhajujte tedy Ježíšova slova a ne jiné části bible mluvící o jinak.

Milí obhájci mně osobně přijde čestnější říci: nevím jak to obhájit, ale nechci ztratit důvěru v pravdivost Jeho slov, než se snažit Ježíše zachránit z prekérní situace, do které se sám dostal.

Šlo by to hodit na pisatele evangelia, že to prostě spletli/ nenapsali přesně, jenomže to by se začala otřásat jiná modla a tou je víra v kánon.

A bez ní by mnoho lidí bylo uvrženo do úplné závislosti na Bohu a vztahu k němu bez jakýchkoliv berliček a to je pro ně děsivá představa, protože Boha vlastně z jeho strany téměř (možná vůbec) neslyší.

Je tedy pro některé snazší držet se některých bezpečných psaných slov jako klíště a hloubající bližní, kteří hledají a nejsou spokojeni s málem a poukazují na rozpory raději zařadit do škatulky podivínů, trosek, nebo bloudících.

Jednou ovšem už zaznělo královskému kněžstvu a lidu vyvolenému, že zoufalé prodejné ženy a zkorumpovaní úředníci je předchází do nebe, možná tedy podivíny/hledajícími není správné opovrhovat.
------------
Jinak mi to tu připomíná diskusi Elífaze,Bildada, Sófara, Elihúa a Jóba. Kdo ten příběh z bible nezná doporučuji přečíst.
I tam si jedna osoba stěžuje na Boha, že nejedná správně a ostatní osoby Boha obhajují a naopak obviňují stěžovatele.
Bůh se ale nakonec objeví a je zajímavé jak zhodnotí proslovy obou stran.

[Lída Rohalová]

Milí obhájci mně osobně přijde čestnější říci: nevím jak to obhájit, ale nechci ztratit důvěru v pravdivost Jeho slov, než se snažit Ježíše zachránit z prekérní situace, do které se sám dostal.

Již dávno nedělám Bohu obhájce, neboť On to nepotřebuje. S tímto jsem skončila cca před 5 lety. Píši zde své pochopení, které nikomu nenutím. Věděla jsem, že "automat" možná někoho naštve, ale bude se s tím muset vyrovnat.

Je tedy pro některé snazší držet se některých bezpečných psaných slov jako klíště a hloubající bližní, kteří hledají a nejsou spokojeni s málem a poukazují na rozpory raději zařadit do škatulky podivínů, trosek, nebo bloudících.

Poukazování na rozpory mi nevadí, pokud to není psáno posměšným tónem. Loga nemám ve škatulce podivínů, trosky, nebo bloudícího. Podle mě je to velmi inteligentní muž, který místy používá provokace. Mně se pouze nelíbí jeho posměšný tón, který sám druhým vyčítá. Ale to už je osobní otázka. Nemyslím, že by pouze Log byl tím hloubavým a hledajícím, jsou zde i jiní, kteří jsou takoví.

Jednou ovšem už zaznělo královskému kněžstvu a lidu vyvolenému, že zoufalé prodejné ženy a zkorumpovaní úředníci je předchází do nebe, možná tedy podivíny/hledajícími není správné opovrhovat.

Opovrhování jsem daleka, to bych tu už dávno použila slovník úplně jiného kalibru nebo bych lidi začala někam posílat... Nad svými příspěvky většinou dlouho uvažuji. Když mě něco naštve, raději nepíšu, aspoň ne v tom momentě, protože jak se znám, tak bych se prohřešila. Ve svém stylu budu pokračovat i nadále. Pokud se to někomu nelíbí, je to jeho právo.

[Lída Rohalová]

Ještě malý dodatek: Reaguji, na co uznám za vhodné. Neplánuji zde odpovídat (na webu) na každou větu a každou provokaci. Dále se pokládám za člověka, který když něco neví, tak řekne, že to neví. V Bibli je toho spousta, co nevím, potažmo nerozumím. Chtěla bych jen upozornit, že příspěvkem s "automatem" jsem reagovala na Ambassadora, kterému jsem představovala své pochopení toho, co on napsal.

[ambassador]

Jinak mi to tu připomíná diskusi Elífaze,Bildada, Sófara, Elihúa a Jóba. Kdo ten příběh z bible nezná doporučuji přečíst.
I tam si jedna osoba stěžuje na Boha, že nejedná správně a ostatní osoby Boha obhajují a naopak obviňují stěžovatele.
Bůh se ale nakonec objeví a je zajímavé jak zhodnotí proslovy obou stran.

Jedno místo v Bibli není celá pravda. Většinou se myšlenky v Bibli rozvíjejí, doplňují. V těžším případě jsou postaveny proti sobě z dobrých, legitimních důvodů. Kniha Jobova je velmi zajímavá kniha, dává nahlédnout pod povrch událostí v životě jedince, který trpí a neví co se děje. Chce znát důvod. Jeho přátelé ho obviňují z hříchu. V závěru knihy je řečeno přátelům Joba: "................Proti tobě a proti oběma tvým přátelům vzplanul můj hněv, protože jste o mně nemluvili správně jako můj otrok Job."
Argumentovat touto knihou, to je zvláštní, tak tomu nerozumím. Snad tu Log trpí a hledá odpověď na svoje utrpení? Potřeboval bych vědět v čem konkrétně jsem psal špatně o Bohu vzhledem k utrpení člověka.

[Tomáš Plechatýý]

Reagoval jsem primárně na slova o tom, že Bůh není automat, ne na jednotlivé autory.

Dále musím přiznat, že i když jsem docela dlouho přemýšlel co napíšu, tak přesto vidím, že jsem při psaní byl plný ozvěny pocitů a asociace z dřívější doby.

Tehdy jsem objevoval vyučování o Božích zaslíbeních, o víře, o autoritě křesťana (Ježíšova učedníka), o uzdravení i o evangeliu prosperity a třídil jsem si myšlenky.

Celé téma mě velmi velmi nadchlo a rozzářila mě představa, že i dnes mohou být lidé zázračně uzdravováni, kříšeni z mrtvých, démoni vyhnáni, jídlo rozmnoženo, zkrátka jak Ježíš řekl, že kdo věří bude činit skutky, které činí on a ještě větší protože Ježíš jde k Otci.

Myslím, že na tom není nic zlého, že ve mě ta slova probudila víru a nadšení.
Ovšem při sdílení se svým sborem, rodinou i kazatelem jsem začal narážet na hořkost a skepsi pod pláštěm moudré opatrnosti.

Místo odpovědí na konkrétní srozumitelné verše z bible (a těch bylo mnoho) jsem dostával jen obecná moudra o tom jaký Bůh je a jaký není, která ale nebyla podložena ničím konkrétním. Případně jsem dostával námitky ve formě výčtu případů, kdy v bibli někdo nebyl uzdraven, nebo vyslyšen a z toho se odvozovala doktrína, že to tedy nemáme očekávat. Nebo se začala zneužívat část Ježíšovy modlitby v Getsemane buď vůle tvá - jakoby to byl vzor pro modlitby za uzdravení, což je přesně obráceně, než jak to popisuje list Jakubův.

A tohle všechno mělo rozčilovalo a když jsem pročítal vlákno a poslední příspěvky tak se mi to v tom oživilo a já jsem v horlivosti napsal svůj předchozí příspěvek.

I když neumím dodnes vysvětlit úmrtí/nevyléčení některých lidí za které se modlili ostatní (i já) a ty modlitby nebyly vyslyšeny, tak mi přesto přijde nesprávné kvůli tomu představovat Boha pomocí obecných mouder typu - není to automat a tím se vyrovnávat s texty bible které nesou silná zaslíbení.

I další slova o zbloudilých jsem psal ovlivněn tím, že takto mluvili i o mně. Místo aby se vyrovnali s mými názory a zdůvodněním, tak jsem dostal rychlou nálepku, škatulku a tím se na mě akorát začali koukat shovívavě usmívat, zvát mě ať zase někdy přijdu do sboru. A za
mými zády potom někdy mému bráchovi řeknou, že doufají, že někdy konečně dostanu rozum a zase se vrátím.

To bolí od lidí které jsem považoval za svou duchovní rodinu.
Proto jsem reagoval jak jsem reagoval.

[log]

Místo odpovědí na konkrétní srozumitelné verše z bible (a těch bylo mnoho) jsem dostával jen obecná moudra o tom jaký Bůh je a jaký není, která ale nebyla podložena ničím konkrétním.

No tak to je uplne ako aj v tomto vlakne.

[ambassador]

Když píšeš o vyslyšení modliteb, nějak opomíjíš další místa, která se k modlitbě vyjadřují. (Jak tam je zapasováno: "Podle tvé vůle. Tvá vůle ať se stane.")

Ja nezabudam na ziadne ine miesta. Samozrejme, ze takisto ako Ty aj ja viem, ze si autori Pisma na mnohych miestach protirecia. To vsak este neznamena, ze mozme jedno tvrdenie zlahcovat a ine uprednostovat podla toho ako sa nam to hodi.

Určitě tedy budeš vědět o kterou horu se jedná a do jakého moře se má vrhnout.

Pleties si horu (ta sa presuva) a morusu (ta sa presadzuje do mora).

Keď prišli k zástupu, pristúpil k Ježišovi istý človek, padol na kolená 15 a prosil ho: Pane, zmiluj sa nad mojím synom, lebo je námesačný a veľmi trpí; často padá do ohňa a často do vody. 16 Priviedol som ho k tvojim učeníkom, ale oni ho nemohli uzdraviť. 17 Ježiš odpovedal: Ó, neveriace a skazené pokolenie! Dokedy ešte budem s vami? Dokedy vás budem znášať? Priveďte mi ho sem! 18 Ježiš mu pohrozil a démon z neho vyšiel. Od tej chvíle bol chlapec zdravý. 19 Potom prišli učeníci k Ježišovi a osamote sa ho spýtali: Prečo sme ho nemohli vyhnať my? 20 On im odpovedal: Pre vašu malú vieru. Amen, hovorím vám: Keby ste mali vieru čo i len ako horčičné semienko a povedali by ste tomuto vrchu: Prejdi odtiaľto tam!, tak prejde, a nič pre vás nebude nemožné.

A na inom mieste

Apoštoli povedali Pánovi: Daj nám väčšiu vieru! 6 Pán povedal: Ak by ste mali vieru ako horčičné zrnko a povedali by ste tejto moruši: Vytrhni sa aj s koreňom a presaď sa do mora!, poslúchla by vás.

Je uplne jedno o aky vrch a o aku morusu sa jedna, v okoli bolo tisic vrchov a milion morusi. Kristus vysvetluje princip - ak by clovek mal aspon minimum viery - dokazal by robit zazraky.

Kedze vsak ako vidime, zazraky nikto nedokaze, asi nikto nema ani toto malicke minimum viery. Alebo sa toto ucenie ukazalo byt nepravdive ?

Přemýšlám a přemýšlám a neviem pochopit, prečo to těba zajímá, když jsi přestal věřit a to díky čtení Bible? Buď hledáš a nejsi si úplně jistý se svým současným ateismem. Tvé komentáře mě nedávají smysl tvého nebývalého zájmu o Bibli.
Bible se nevysvětluje logikou. Bible je o Bohu, který jediný je hoden uctívání. Je psána tak jak bylo možné v té době, proto je potřeba hledat i pochopení té doby.
Bůh slyší každou modlitbu, přesto je to na Něm, jaký postoj ke konkrétní modlitbě zaujme. To by na tom světě vypadalo, kdyby Bůh vyslyšel všechny modlitby, podle našich představ.
Proč bych měl prosit Boha, aby se hora přesunula do moře (na jiném místě je napsáno "vrhla") a moruše se má na základě víry jedince sama přesadit? Proč si to přát?
Tady je zřejmé, že Stvořitelskou moc poroučet přírodě má jen Bůh. Víra není předání této moci do rukou člověka. Znamená to tedy, že je potřeba hledat, co tím Ježíš řekl a proč? Ježíš používal i nadsázky. Zajímavé je, že někteří bez problémů příjmou Ježíšův výrok o vyloupnutí oka, přesto to nechápou doslovně.
Víra a modlitba jde ruku v ruce ve vztahu k Bohu. Zrno hořčičné ve vztahu k víře je ukázkou, jak může víra-důvěra zmohutnět růstem, tak jako to malé zrnko. Přesto nezáleží na množství či velikosti víry. Jedná se o vzrůstající víru v Boha zázraků, nikoliv v zázraky.
Nevyslyšné modlitby neexistují - to je má zkušenost.