Role a pravomoce žen v církvi.

Diskusia o vieroučných bodoch CASD.
mikim
Príspevky: 2261
Dátum registrácie: 06 Júl 2016, 22:44

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa mikim »

Jiří Kupka napísal: 10 Apr 2018, 07:03 Zdravím Tě,Lído.
Karolovi,zdá se,nahrává fakt,že i zde na fóru je diskutujících žen poskrovnu - tedy asi na tom něco bude, když většinou mlčí zde..., nemají asi co říct, takže to ať mlčí i ve sboru, je už pouhou formalitou.Jste jiné.
Jenže byla to Eva,která vedla první teologickou diskuzi a já jsem přesvědčen,že se Evy poučily a jsou opatrnější.Evy vědí,na čem opravdu záleží;jen některým mužům tato zkušenost zjevně schází.
Pavel měl v těchto oblastech problémy (vztah vůči ženám i teologické dišputace = > možná,že první souvisí s druhým?).
Možná je Pavel vyřešil "alá Origenés", možná problémy z dětství (pravověrná máma židovská,která se spustila s důstojníkem legie),nemyslím si,že k ženám nic necítil (že byl čtyřprocentní), ale kdo ví,jak to všechno bylo.
Podstatné je,že narozdíl od Pavla my víme,že lvům sluší od přírody hříva (dlouhé vlasy) a víme i jiné věci.Pavlovi později asi došlo,že pokrývka hlavy nezakryje dočasný znak původního řemesla dotyčné ženy,ale že i hlas a slovník lecco naznačí... a tak hodil všechny ženy do jednoho pytle.To Ježíš s tím takové problémy neměl a nevadilo mu dokonce,když se jej takové i dotýkaly.
Nechme Karoly a jim podobné žít na starověkém východě.Pokud nemají takoví Karolové ženu a děti, hovoří to samo za sebe (já vím,argumentum ad hominem,ale na hrubý pytel hrubá záplata).Pokud mají,pak je mi jich líto a měly by být blahořečené. Rozhovor s nimi by mohl lecco vyjasnit.
Pokud ale oficiálně nejvyšší složky vedení CASD budou chtít také zůstat ve starověkém světě a naše unie málo "odbojná", bude to pro mne jasné znamení...
Hezký den a oceňuji Lído Tvoji trpělivost s takovými lidmi; já bych ji neměl.
Jirka
Ahoj J., znáš to s ženou musíš zacházet jako s kytkou, svázat nařezat a utopit! :)
A co žena jak dopadla minulé pondělí? Přežila to?

log
Príspevky: 1712
Dátum registrácie: 06 Nov 2017, 06:51
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa log »

Lída Rohalová napísal: 07 Apr 2018, 15:52 . Protože v Římanům Pavel ženám učit nezakazuje, ani je za to nenapomíná, ale v pozdějším listu Timoteovi už autor interpretuje Genesis a přiřazuje veškerou vinu ženě. (Ale myslím, že se Adam v ráji příliš nepředvedl).
Paradoxne z listu Rimanov Eva uplne vypadla. Zrazu nie je. Pavol chcel vysvetlit teologiu o tom, ako sa hriech dostal na ludi a ako ho zase z ludi dostaneme prec. Cez prveho Adama prisiel a cez druheho odisiel. Uznavam, ze by znelo divne, keby na tomto mieste priznal Evu. To by znamenalo, ze Jezis nie je novy Adam, ale nova Eva (!)

12 A tak: Cez jedného človeka vošiel do sveta hriech a cez hriech smrť. Takto prešla smrť na všetkých ľudí, pretože všetci zhrešili. 13 Hriech bol totiž vo svete už aj pred zákonom, ale ak niet zákona, hriech sa neráta. 14 Ale smrť vládla od Adama po Mojžiša aj nad tými, ktorí zhrešili iným spôsobom ako Adam. Adam je predobrazom toho, ktorý mal prísť. 15 S darom milosti to však nie je tak ako s previnením. Lebo ak pre previnenie jedného mnohí zomreli, oveľa viac sa v mnohých rozhojnila Božia milosť a dar z milosti jedného človeka, Ježiša Krista.

ambassador
Príspevky: 2689
Dátum registrácie: 26 Jan 2016, 18:25
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa ambassador »

Jaký význam má hlava bez těla?
Kam se posune hlava bez nohou?
Co se stane s hlavou, která nemá srdce?
Jak dlouho vydrží hlava bez potravy, kterou
dodávají ruce a zpracovává žaludek za pomoci
ostatních orgánu v těle?
Proč pisatel prvních kapitol představil stvoření člověka
v "chirurgickém" vynětí žebra s Adamova těla?
Opravdu si myslíte, že Bůh takto tvořil na této zemi
lidskou rasu?
Proč nechápeme, že ten příběh stvoření má velmi důležitou
myšlenku o správné sounáležitosti muže a ženy?
Jestliže je hlavou muže Kristus, proč trápíme a ponižujeme
své ženy a všechny ženy v církvi? (někteří)
Platí přednostně slovo muže nebo slovo Krista?
Proč nám uniká, že ve 3 kapitole není rozhodnutí o nadřazenosti muže, ale Boží konstatování a dopad do vztahu mezi mužem a ženou a tím i mezi člověkem a Bohem. Z Boží strany se nic nezměnilo, změnilo se to na lidské straně.

Součást hlavy jsou i zuby. To co Pavel píše platí pro koho?
Ga 5:15: Jestliže se však navzájem koušete a požíráte, dávejte si pozor, abyste nebyli jeden druhým pohlceni.

Tomáš Plechatýý

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa Tomáš Plechatýý »

A to já zase souhlasím s Logem, že i když se cítím být křesťanem, tak z celé bible jsem Pavlem nahradil Mojžíše, někde i Ježíše (Ježíš na některých místech klade požadavky na dokonalost a staví laťku na nepřeskočitelnou úroveň a některé odpovědi dává jen v náznacích. viz. pro lidi je to nemožné, ale pro Boha není nic nemožné. Pavel už je polopatičtější.) A přiznám i to, že ani ohledně kompletního Pavla nebo kompletního NZ se neřídím 100%. Zkrátka vnímám některé věci jako zásadní jasné a podstatné a ty další jako méně jasné, nebo dokonce - přiznávám se - časem zastaralé. Nebo možná když nevím jak se k nim postavit, tak je vynechávám, přeskakuji a v praktickém životě nenaplňuji.

třeba časem naleznu moudrost nebo se vyskytne potřeba kdy ty verše ke mě budou promlouvat a já je budu vykládat a aplikovat.

Patří tam jak pokrývky hlav žen, tak nedovolení učit jim, mlčení žen ve shromáždění, neustálé modlení se mužů s pozvednutýma rukama, nařízené opětovné vdávání všech vdov pod 60 let. Zákaz zdobení se ženám ověšováním zlatem, splétáním vlasů i střídáním oděvů. Patří tam vydávání lidí Satanu ke zkáze těla, aby Duch mohl být zachráněn v den páně, nebo vydávání lidí satanu aby se odnaučili rouhat. (Nevím jak to praktikovat a bojím se že by to nadělalo víc škody než užitku). Nevím jak jednat správně se rozvedenými mimo případ smilstva znovu sezdanými, kteří podle Ježíše neustále cizoloží a já bych se neměl stýkat s těmi kdo si říkají bratr/sestra a přitom cizoloží.

Nevím co znamená dát se křtít za mrtvé a kdy se to má praktikovat a jak. Nenaplňuji doslovně Ježíšův příkaz ,,neberte si sebou ani hůl ani mošnu ani chléb ani peníze..." Při evangelizování při cestě do jiného města nepřespávám u toho kdo mne přijme.

Zkrátka je to tak. Klidně to přiznám. Jestli tu někdo zachovává všechno na 100% prosím ukažte se a případně poraďte jak žít lépe a být milý Bohu i lidem.

-------------------

Ovšem dva lidé, kteří zde na fóru a vláknu řeší nejvíce okrajovou a praktickou záležitost křesťanství - pravomoce žen a tlačí na správné dodržování, tak přitom opomíjejí společný základ křesťanství a to je víra v Ježíše Krista jako Syna Božího, který je jedno se svým Otcem, který zemřel za naše provinění a právě z víry v toto vyvěrá u nás křesťanů vděčnost a láska i k ostatním chybujícím lidem a schopnost je přijímat a odpouštět.

Log se hlásí k Ateismu tedy nevěří v Boha a Ježíše jako Božího syna vůbec. A Karol se hlásí k Ariánství a centrum pro něj je JEHOVA a poslušnost JEHOVOVY nikoliv Ježíš a jeho oběť jako základ odpuštění a lásky.

Přijde mi to zrovna od vás dvou pokrytecké snažit se poučovat ostatní zrovna o ženách.
Ale ani já se necítím hoden poučovat vás a dávat se vám za vzor.

Napadá mne však Ježíšův výrok:

,,Cedíte komára a velblouda spolknete".

nebo:

,,Zkoumáte písma a myslíte si že v nich máte věčný život; a Písma svědčí o mně. Ale vy nechcete přijít ke mně, abyste měli život."

,,Nečekám slávu od lidí.
Ale o vás jsem se přesvědčil, že v sobě nemáte lásku k Bohu.
Přišel jsem ve jménu svého Otce, a nepřijímáte mne. Kdyby přišel někdo ve svém vlastním jménu, toho přijmete.
Jak byste mohli uvěřit, když oslavujete sebe navzájem, ale slávu od samého Boha nehledáte!"(Jan 5,39-44)

log
Príspevky: 1712
Dátum registrácie: 06 Nov 2017, 06:51
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa log »

Tomáš Plechatýý napísal: 10 Apr 2018, 10:25 A přiznám i to, že ani ohledně kompletního Pavla nebo kompletního NZ se neřídím 100%. Zkrátka vnímám některé věci jako zásadní jasné a podstatné a ty další jako méně jasné, nebo dokonce - přiznávám se - časem zastaralé. Nebo možná když nevím jak se k nim postavit, tak je vynechávám, přeskakuji a v praktickém životě nenaplňuji.
No pekny vycet veci, ktore obchadzas, ale uprimnost sa ceni )

p.s. no jedna vec mi este v tom vycte podozrivo chyba - co ti chudaci homosexuali, naozaj su odsudeni na zivot bez lasky, naplnenia sexualnych potrieb a su povinni zit v samotel, celibate alebo (este horsie) v sterilnom manzelstve ? ;)

log
Príspevky: 1712
Dátum registrácie: 06 Nov 2017, 06:51
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa log »

Tomáš Plechatýý napísal: 10 Apr 2018, 10:25 Ovšem dva lidé, kteří zde na fóru a vláknu řeší nejvíce okrajovou a praktickou záležitost křesťanství - pravomoce žen a tlačí na správné dodržování, tak přitom opomíjejí společný základ křesťanství a to je víra v Ježíše Krista jako Syna Božího, který je jedno se svým Otcem, který zemřel za naše provinění a právě z víry v toto vyvěrá u nás křesťanů vděčnost a láska i k ostatním chybujícím lidem a schopnost je přijímat a odpouštět.

Log se hlásí k Ateismu tedy nevěří v Boha a Ježíše jako Božího syna vůbec. A Karol se hlásí k Ariánství a centrum pro něj je JEHOVA a poslušnost JEHOVOVY nikoliv Ježíš a jeho oběť jako základ odpuštění a lásky.
No vidis, je to paradox. Ja si to vysvetlujem tym, ze my si totiz nerobime z Biblie trhaci kalendar, ale zobrali sme to asi prilis vazne.

mikim
Príspevky: 2261
Dátum registrácie: 06 Júl 2016, 22:44

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa mikim »

log napísal: 10 Apr 2018, 08:03
mikim napísal: 09 Apr 2018, 23:04
Že by mohla být spoluvězněm ap. Pavla žena?

Ale no tak... ::noo::
Zaujimavy argument. No ja neviem ci Rimania mali alebo nemali "oddelene" vaznice
Zda tam byli spolu nebo ne muži a ženy, v některých případech mohli být, ale potom ty žení byli sexuální otrokyně těch mužů a spíše mezi nimi byli za trest. Dnes neznám věznici, kde by muži a ženy byli spolu.

Život ve věznici v starém Římě (pod tím překlad):

Stench, Pain, and Misery: Life in a Roman Prison

Paul may have spent as much as 25 percent of his time as a missionary in prison. We know of his brief lock-up in Philippi, two years’ incarceration in Caesarea, and at least another two in Rome. Yet Paul says he experienced “far more imprisonments,” than his opponents. To understand Paul, we need to understand where he spent so much time.

Bloody Ordeal
Roman imprisonment was preceded by being stripped naked and then flogged, a humiliating, painful, and bloody ordeal. The bleeding wounds went untreated; prisoners sat in painful leg or wrist chains. Mutilated, blood-stained clothing was not replaced, even in the cold of winter. In his final imprisonment, Paul asked for a cloak, presumably because of the cold.

Most cells were dark, especially the inner cells of a prison, like the one Paul and Silas inhabited in Philippi. Unbearable cold, lack of water, cramped quarters, and sickening stench from few toilets made sleeping difficult and waking hours miserable.

Male and female prisoners were sometimes incarcerated together, which led to sexual immorality and abuse.

Prison food, when available, was poor. Most prisoners had to provide their own food from outside sources. When Paul was in prison in Caesarea, Felix, the procurator, gave orders to the centurion that “none of his friends should be prevented from attending to his needs.”

Because of the miserable conditions, many prisoners begged for a speedy death. Others simply committed suicide.

The Privileged Few
All of this could be mitigated to some extent if the prisoner was important or paid a bribe (as Governor Felix hoped to receive from Paul in Caesarea).

A prominent individual, or one expected to be released, might be kept under house arrest if he or she could afford the rent. In Rome, where housing prisoners was excessively expensive, Paul was given the privilege of house arrest, and he paid the rent himself (exactly how, we don’t know). He probably lived in a third-floor apartment; first floors were used for shops, and the second floor was expensive.

In his final imprisonment in Rome, though, Paul ended his life in the woeful conditions of a Roman prison.
--John McRay, professor of New Testament and archaeology, Wheaton College (IL)

Život ve věznici v Starém Římě (pod tím překladem):

Zápach, bolest a bída: Život v římské věznici [/ b]

Paul mohl strávit až 25 procent svého času jako misionář ve vězení. Víme o jeho krátkém zámku ve Philippi, dva roky uvěznění v Caesare a nejméně dalších dva v Římě. Přesto Pavel říká, že zažil "mnohem více vězení" než jeho oponenti. Abychom pochopili Pavla, musíme pochopit, kde strávil tolik času.

Bloody Ordeal
Římskému uvěznění předcházelo odloučení nahé a pak bičované, ponižující, bolestivé a krvavé utrpení. Krvácející rány zůstaly nezpracované; vězni seděli v bolestivých nohách nebo zápěstích. Zmrštěné, krvavě zbarvené oděvy nebyly nahrazeny ani zimou. V závěrečném vězení Paul požádal o plášť, pravděpodobně kvůli chladu.

Většina buněk byla tmavá, zvláště vnitřní buňky vězení, stejně jako Paul a Silas obývali v Philippi. Nesnesitelná chlad, nedostatek vody, stísněné čtvrti a špinavý zápach z několika záchodů ztěžovaly spánek a zbytečné hodiny bdění.

Mužské a ženské vězně byly někdy spoluvězněny, což vedlo k sexuální nemorálnosti a zneužívání.

Vězeňské jídlo, pokud bylo k dispozici, bylo špatné. Většina vězňů musel poskytovat své vlastní jídlo z vnějších zdrojů. Když byl Paul ve vězení v Caesarei, prokurátor Felix dal příkazu centurionovi, že "žádný z jeho přátel by neměl být zabráněn v tom, aby se s ním setkal."

Kvůli špatným podmínkám mnoho vězňů prosilo o rychlou smrt. Jiní prostě spáchali sebevraždu.

Privilovaný pár
To všechno by mohlo být do jisté míry zmírněno, kdyby byl vězeň důležitý nebo zaplatil úplatky (jak doufal, že guvernér Felix přijme od Paula v Caesarei).

Prominentní osoba nebo osoba, která má být propuštěna, by mohla být v domácím vězení, pokud by si mohla dovolit nájemné. V Římě, kde byli vězni na bydlení příliš nákladní, dostal Pavel výsadu domácího vězení a sám zaplatil nájemné (přesně, jak to nevíme). Pravděpodobně žil ve třetím patře bytu; první podlaží byly použity pro obchody a druhé patro bylo drahé.

Ve svém závěrečném uvěznění v Římě však Paul ukončil svůj život v žalostných podmínkách římského vězení.
- John McRay, profesor Nového zákona a archeologie, Wheaton College (IL)

Osobně absolutně nevěřím, že Junia byla žena a už vůbec ne apoštolka, což nelze 100% přeložit a může to stejně tak znamenat, že byli známí mezi apoštoly a to ještě neznamená, že jimi byli.

Ap. Pavel příliš příliš nemiloval ženy a měl blízký vztah k Onesimovi...

Jaký vlastně byl tento tajemný Saul? Snad jsem přispěl k jeho poznání. Určitě to byl člověk nevyrovnaný, posedlý fixní idejí. Co víme o jeho životě? Takřka nic. Nesporně byl ženatý, ale nikde se o manželce nezmiňuje. Rozhodně ženám (v protikladu k Ježíšovi) nikde nepřeje, manželky vnímá jako překážku víry, prostitutkám a samcoložcům spílá. Nicméně dva mladíci - Timotheos a Onesimos - měli v jeho srdci velké místo, o tom druhém dokonce napsal, že ho miluje téměř tělesně (řecky ,,en sarki" - ekumenický překlad ne v těle, tělesně, ale ,,jako bratra"). Tušil, k čemu se bezděčně přiznává? Ale i když se jeho něha přetavila do otcovské lásky, faktem je, že vřelost citu projevil právě ke dvěma mladíkům.


mikim
Príspevky: 2261
Dátum registrácie: 06 Júl 2016, 22:44

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa mikim »

Lída Rohalová napísal: 10 Apr 2018, 15:28 Byla Junia apoštolem? KJV odpovídá na otázku:

https://www.krestandnes.cz/biblicky-pre ... apostolem/
Tady to máš podrobněji...Google překlad...

https://bible.org/article/junia-among-a ... romans-167

Junia mezi apoštoly: Dvojitý identifikační problém v Římanům 16: 7
Související média
V R 16: 7 Pavel říká: "Pozdravte Andronika a Júniu, moji krajany a mé spoluvězně. Oni jsou dobře známí [nebo prominentní mezi apoštoly, a oni byli v Kristu přede mnou. "V tomto verši existují dva hlavní interpretační problémy, z nichž oba zahrnují identifikaci Junie (s). (a) Jsou Junia (s) jméno nebo jméno ženy? (b) Jaký je vztah tohoto člověka k apoštolům?

Je "Junia (s)" muž nebo žena?
Pokud by měl mít Junian obřízku nad ultima (Junιαςν), pak je to jméno člověka; pokud by měl mít akutní přízvuk na penutí (Juniaν), pak je to jméno ženy. Pro pomoc se musíme podívat na několika místech. Nejprve bychom měli zvážit akcenty k řeckým rukopisům. To bude mít omezenou hodnotu, protože nebylo přidáno až do devátého století k NT rukopisům. Takže jejich schopnost odrážet starší názory je v nejlepším případě sporná. Přesto jsou zpravidla slušnými ukazateli, pokud jde o názor v devátém století. A to, co odhalují, je, že Junian byl z velké části považován za jméno člověka (pro většinu MSS má oblouk nad posledním) .1

Za druhé, poněkud rozporuplné důkazy se vyskytují u otců církve: téměř univerzální smysl, že to bylo jméno ženy - přinejmenším v průběhu dvanáctého století. Nicméně to musí být předběžně formulováno, protože ačkoli o této otázce diskutuje nejméně sedmnáct otců (viz Fitzmyerův komentář k Římanům o datu), většina z nich jsou latinští otcové. Důležitost této skutečnosti souvisí s následujícím bodem.

Zatřetí, další úvaha se týká frekvence tohoto slova jako jména muže nebo ženy. Na jedné straně se v řecké literatuře dosud neobjevily junajské jména jako jména člověka, zatímco v řečtině se objevily nejméně tři případy Junia jako jméno ženy. Dále byla Junia obyčejným latinským názvem a protože to byl Paulův dopis Římanům, lze očekávat, že uvidí několik latinských jmen na seznamu. Dokonce i data z tohoto skóre mohou být klamavá, jelikož jména muže Junianas byly v latinských a řeckých spisech dost často (a z mého přehledu latinských materiálů přezdívka Iunias také připadala jako mužské jméno2). Co ještě potřebuje zkoumat, je kontrolní skupina: to jest, jsou další přezdívky nalezené v NT (například Silas, Epaphras) všechny ukázány v extrabiblické literatuře? Nevím odpověď na to; podle mého názoru nikdo nevyčerpal důkladné prohledávání dat pro všechna jména lidí v NT (i když Lampe udělal něco tak blízko, ale ještě jsem neviděl jeho práci na "římských křesťanech"). V neposlední řadě jsou údaje o tom, zda je žena ženský nebo mužský, prostě nedostatečné k rozhodujícímu úsudku, ačkoli minimální údaje, které máme, naznačují ženský název. Přestože většina moderních překladů považuje toto jméno za maskulinní, data se prostě v tomto směru nevydávají. A ačkoliv se zabýváme jen nepatrným materiálem, je vždy nejbezpečnější založit své názory na skutečné důkazy spíše než jen na názor

Jaký je vztah Junie k apoštolům?
Přestože velká část komentářů a překladů považuje Junia (s) za jednoho z apoštolů (v netechnickém smyslu), takový názor je založen na méně než adekvátních důkazech. V současné době se zabývám hledáním klíčového výrazu v Římanům 16: 7, který by nám pomohl rozhodnout o tomto problému - ïπίσιμος. Pomocí databáze TLG (která nyní zahrnuje veškerou řeckou literaturu od Homeru k AD 600 a většinu řecké literatury od 600 do 1453 AD), stejně jako PHI CD řeckých non-literárních papyrů, jsme schopni skenovat přes 100 milionů slov Řecký. Ne všechny příslušné materiály byly přesto přeloženy, ale o tom, co se vyvinulo.

Otázkou je, zda bychom měli překládat frázi v Římanům 16: 7-ïπίσιομος ἐν το ις αποστόλλοι - jako "vynikající mezi apoštoly" nebo "dobře známým apoštolům". Přestože téměř všechny překlady předpokládají první vykreslování, daná. Dokonce i v pečlivých komentářích, jako je Fitzmyer's, ačkoli jsou obě možnosti diskutovány, žádný důkaz není dodán ani pro ně. Ale důkazy jsou venku; pouhý názor je nedostatečný.

K vyřešení tohoto problému je třeba prověřit dvě položky. První je lexikální pole přídavného jména. Druhý je syntaktický důsledek tohoto adjektivu v kolokaci s ëν plus dative.

Za prvé, pro lexikální problém. ειπίσημος může znamenat "dobře známý, prominentní, vynikající, slavný, pozoruhodný, notorický" (BAGD 298 s.v., epis., LSJ 655-56, LN 28.31). Lexikální doména může být zhruba rozdělena na dva proudy: æπıσημος je používán buď v implikovaném komparativním smyslu ("prominentní, mimořádný") nebo v elativním smyslu ("slavný, dobře známý").

Zadruhé, klíčem k určení významu tohoto výrazu v jakémkoli daném pasáži je jak obecný kontext, tak specifické kolokace tohoto slova s ​​jeho doplňky. Proto se obrátili na ἐν το ις ἀποστόλων. Jako pracovní hypotézu navrhujeme následující. Jelikož podstatné jméno v genitive je typicky používáno s komparativními adjektivemi, mohli bychom to očekávat s implikovaným srovnáním. Pokud tedy v R 16: 7 Pavel chtěl říci, že Andronikus a Junia jsou vynikající mezi apoštoly, mohli bychom očekávat, že bude používat genitiv4 τῶν ἀποστολών. Na druhou stranu, pokud je navržena elativní síla - tj., Kde není dokonce ani naznačeno žádné srovnání - mohli bychom očekávat ἐν + dativu.

Jako stranou někteří komentátoři odmítnou v této pasáži takový elativní smysl kvůli spojení s předlohou ἐν, 5 ale takový názor je založen na nesprávném představě o síle celé stavby. Na jedné straně existuje oprávněná stížnost na to, že viděli s dajtivou jako označující agenta a do té míry, že "dobře známá apoštoly" znamená jednat na straně apoštolů (to znamená, že apoštoli vědí) takové námitka má zásluhu.6 Na druhou stranu myšlenka, že někdo někdo jiný znám, nemusí nutně znamenat agendu. To je z dvou důvodů. Za prvé, předpokládaná akce může být skutečně pasivní přijetím nějaké události nebo osoby (tedy texty, jako je 1 Tim 3:16, ve kterém řádek ὤφθη ἀγγέλλοι mohou být přeloženy buď jako "viděny anděly" nebo " ", Ať už je" akce "vykonávaná anděly svou povahou poměrně pasivní). Taková myšlenka může být snadno přijata v Rim 16: 7: "dobře známý / apoštolům" jednoduše říká, že apoštolové byli příjemci informací, ne že by aktivně vykonávali "vědění". Ačkoli, kromě osobního dativu neznamená to agenturu, v kolokaci se slovy vnímání, (źη plus) dativní osobní jména se často používají pro ukázání příjemců. V tomto případě by tato myšlenka byla potom "dobře známá apoštolům". Za druhé, i když se s dativním množným číslem používá ve smyslu "mezi" (takže Moo zde, et alii), to nemusí nezbytně najít Andronicus a Junia uvnitř skupiny apoštolů; spíše je pravděpodobné, že jejich znalost existovala mezi apoštoly.

Pokud jde o aktuální údaje, zjistíme následující. Když je srovnávací pojem vidět, to, na co se porovnává επίσιμος, je často, pokud není obvykle, dáno v genitivním případě. Například ve 3 Mac. 6: 1 čteme Eleazar, který je známý v čínském jazyce ("Eleazar, muž prominentní mezi kněžími země"). Zde byl Eleazar jedním z kněží v zemi, přesto byl mezi nimi poměrně vyčerpávající. Genitiv je používán pro implikované srovnání (τῶν יερέων). V Žalmu 17:30 je jasné, že Mesiáš "oslavuje Pána na prominentním místě ve vztahu ke všem zemím" (τΰν κύριον δόξας Éν Éπισμιμῳ πάσης τῆς γῆς). Významné místo je částí země, označené modifikátorem genitiv. Mučednictví Polykarp 14: 1 hovoří o "vynikajícím beranci z velkého stáda" (κρινος επίσημος εκκ μεγάου). Zde se také používá genitiv místo genitivu, snad naznačuje ablativní představu o partikulárním, protože tento beran byl vybrán k obětování (a tak by byl brzy oddělen od stáda). Znovu se však objevují charakteristické rysy: (a) implicitní srovnání (b) položky v rámci větší skupiny, (c) následované (εκκ plus) genitivem specifikovat skupinu, ke které patří.

Když se ovšem objevuje elativní myšlenka, kromě osobního množného dativu není neobvyklé. V Žalmu 2: 6, kde jsou židovští zajatci na mysli, spisovatel naznačuje, že "oni byli podívanou mezi pohany" (Éπισιμῳ én ενόіς іθνεσίν). Tato konstrukce se blíží k Romovi 16: 7 jako k tomu, co jsem ještě viděl. Paralely zahrnují (a) lidi jako referent přídavného jména æπίσιμος, (b) následovaný ëν plus dative plural, (c) dative plural odkazující se na lidi také. Všechny klíčové prvky jsou zde. Sémanticky je důležité, že (a) první skupina není součástí druhé - to znamená, že židovští zajatci nebyli pohané; a (b) co bylo mezi "pohany", byla židovská proslulost. Právě to, jak naznačujeme, že bychom měli přijmout Rom 16: 7. To, že paralely, které byly až dosud objeveny, odpovídají naší pracovní hypotéze, přinejmenším zaručují, že Andronicusova a Juníova sláva se považuje za to, co bylo mezi apoštoly. Zda je alternativní pohled sémantickou věrohodností nadále vidět.

Stručně řečeno, dokud nebudou předloženy další důkazy, které vyvracejí pracovní hypotézu, musíme konstatovat, že Andronicus a Junia nebyli apoštoly, ale byli apoštolům známi. Jistě, náš závěr je pokusný. Ale je vždy bezpečnější stát na straně nějakých důkazů než na straně žádného vůbec.
To by však nemělo být konec této záležitosti. Vítáme všechny a všechny důkazy, které buď podporují, nebo jsou v rozporu s naší pracovní hypotézou. Koneckonců, naším cílem je usilovat o pravdu.

1 Ačkoli někteří mohou mít podezření na šovinistický motiv ze strany zákonodárců, předpokládá se, že všichni zákoníci byli muži. Nedávná doktorská disertace na Univerzitě v Severní Karolíně, Chapel Hill, ukázala jinak.

2 Tento předběžný závěr je v rozporu se staršími studiemi, které jsou pro mě v současné době nepřístupné. Databáze, kterou používám, je však CD z Univerzity Packard Humanities Institute, což je určitě obsáhlejší než všechno, co bylo dříve zkoumáno.

3 NET Bible to považuje za jméno ženy, protože údaje jsou dostačující k tomu, aby argumentovaly tímto způsobem, zatímco oni jsou nedostatečné argumentovat, že to je jméno člověka.

4 Jednoduchý genitiv, nebo jeden po předložení εκκ.

5 Moo například píše: "Kdyby Pavel chtěl říci, že Andronicus a Junia byli váženi" od "apoštolů, očekávali bychom, že použije jednoduchý dativ nebo poddodání s genitivem" (DJ Moo, Římané, NICNT , 923).

6 Viz. Wallace, Exegetical Syntax, 163-66, kde je uvedeno, že jediné jasné texty v NT, ve kterých dochází k datování agentury, zahrnují perfektní pasivní sloveso; v diskusi o ïν s dativem, se navrhuje, že neexistují "žádné jednoznačné příklady" tohoto idiomu.

7 Ale v přílohách k Esterovi 16:22 čteme, že lidé mají "pozorovat toto jako pozoruhodný den mezi pamětními svátky" (ἐν ταισις ... ἐορταίς ἐπίσημον μέμεραν). V tomto textu je ten, který je επίσιμος sám o sobě mezi (én) podobnými entitami. Zda se to normálně nebo dokonce někdy stane s osobním podstatným jménem v množném čísle po jiném, a ten, na který nelze odpovědět, dokud nebude proveden další výzkum.

8 Jistě je třeba udělat mnohem víc práce. Všichni TLG a PHI # 7 je třeba hledat na stavbu. Dosud dodané důkazy však spadají správně s naší pracovní hypotézou.

Lída Rohalová
Príspevky: 911
Dátum registrácie: 10 Jan 2017, 10:40
Kontaktovať používateľa:

Re: Role a pravomoce žen v církvi.

Neprečítaný príspevok od používateľa Lída Rohalová »

Jiří Kupka napísal: 10 Apr 2018, 07:03 Zdravím Tě,Lído.
Karolovi,zdá se,nahrává fakt,že i zde na fóru je diskutujících žen poskrovnu - tedy asi na tom něco bude, když většinou mlčí zde..., nemají asi co říct, takže to ať mlčí i ve sboru, je už pouhou formalitou.Jste jiné.
Jenže byla to Eva,která vedla první teologickou diskuzi a já jsem přesvědčen,že se Evy poučily a jsou opatrnější.Evy vědí,na čem opravdu záleží;jen některým mužům tato zkušenost zjevně schází.
Pavel měl v těchto oblastech problémy (vztah vůči ženám i teologické dišputace = > možná,že první souvisí s druhým?).
Možná je Pavel vyřešil "alá Origenés", možná problémy z dětství (pravověrná máma židovská,která se spustila s důstojníkem legie),nemyslím si,že k ženám nic necítil (že byl čtyřprocentní), ale kdo ví,jak to všechno bylo.
Podstatné je,že narozdíl od Pavla my víme,že lvům sluší od přírody hříva (dlouhé vlasy) a víme i jiné věci.Pavlovi později asi došlo,že pokrývka hlavy nezakryje dočasný znak původního řemesla dotyčné ženy,ale že i hlas a slovník lecco naznačí... a tak hodil všechny ženy do jednoho pytle.To Ježíš s tím takové problémy neměl a nevadilo mu dokonce,když se jej takové i dotýkaly.
Nechme Karoly a jim podobné žít na starověkém východě.Pokud nemají takoví Karolové ženu a děti, hovoří to samo za sebe (já vím,argumentum ad hominem,ale na hrubý pytel hrubá záplata).Pokud mají,pak je mi jich líto a měly by být blahořečené. Rozhovor s nimi by mohl lecco vyjasnit.
Pokud ale oficiálně nejvyšší složky vedení CASD budou chtít také zůstat ve starověkém světě a naše unie málo "odbojná", bude to pro mne jasné znamení...
Hezký den a oceňuji Lído Tvoji trpělivost s takovými lidmi; já bych ji neměl.
Jirka
Ahoj Jirko.

Moc děkuji za pozdrav.

Také vnímám, že je zde diskutujících žen dost málo. Podle mě to má několik důvodů:

1) ženy mají méně času kvůli "dvěma směnám", jedna v práci, druhá doma
2) ženy mají menší zájem o teologické diskuse (v tom výjimečně souhlasím s Logem) a považují fórum za mrhání časem a za marné filozofování, které nic nevyřeší
3) ženy se bojí odmítnutí, případného nesouhlasu, nebo se bojí, že se ztrapní
4) ženy se bojí posměchu, který jim zde bude uštědřen v hojné míře
5) pro ženy může být toto fórum hodně zraňující kvůli zvýšené emocionalitě
6) ženy nemusí být zvyklé "argumentovat"
7) a další důvody, které jsem neuvedla.

Trochu jsem generalizovala, samozřejmě to neplatí na všechny.

Zatím nezastávám tezi, že apoštol Pavel byl nepřítelem žen. Šátky, mlčení, žena svedená hadem - to jsou texty, které nenapomáhají našemu pseudohumanistickému útlocitu, ale v tehdejší době byly možná srozumitelnější. Zatím jsem se jimi nezabývala, ale jsem zvědavá, co mi z toho vyplyne. Jak jsem opustila stará paradigmata, hledím na Bibli "novýma očima".

Na hrubý pytel hrubá záplata - souhlasím, je to tak. Myslím, že rozumím, proč jsi to napsal. S těmito lidmi nic jiného nepohne, jemnost a neochotu je shodit si vykládají jako slabost. Vítězem je pro ně ten, kdo "vytasí" co nejvíce veršíků, nebo kdo se do žen co nejvíce strefí.

Kdybych neslíbila, že popíšu svou zkušenost s "podřizováním", možná už bych to vzdala. Pokud se s někým diskutuje dlouhodobě, zabere to dost času a je to na úkor rodiny.

Děkuji za ocenění trpělivosti. Píšu zde s určitým záměrem, má to cíl. Nevěřím tomu, že by posluchači typu "mikim" a spol. změnili svůj způsob přemýšlení (možné je ale samozřejmě vše), a proto někdy nepíšu pro ně. Pokud něco píšu, je to většinou pro "neviditelnou" obec. Někdo bude z Tvého svědectví nadšený, někoho to zanechá lhostejným, dalšího to bude přímo iritovat, tak už to bývá.

Nemám moc potřebu diskutovat s někým, kdo má apoštola Pavla za satanova sluhu, nebo s tím, kdo hledajícího v Bibli označuje za antikrista, nebo s tím, kdo se touží vyvýšit ponížením jiných. Jejich dlouhé příspěvky už nečtu, ani neprohlížím jejich odkazy. Vstupuji s nimi do diskuse úplně minimálně, znám svou hodnotu. Vím ale také, že oni mají také svou hodnotu, proto mě Bůh učí "nesejmout je na tři doby". Někdy je dost těžké odolat pokušení pořádně jim to nasolit. Ale toto mě Boží Duch neučí - a jsem stále v tomto procesu učení.

Měj hezký den, Jirko.
A piš více :)
Lída

Napísať odpoveď

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 4 neregistrovaní