Slabé body vierouky

[Michal]

Napísal si, že vlastne nevieš, ale budeš dôverovať iným, viac jasnejším veršom, s odvolaním sa na tradíciu. Problém je ozaj v tom, že to Písmo podáva nejasne a teórie môžu byť asi dve. Piatkové ale aj stredajšie ukrižovanie sa so snahou dá vyargumentovať. V každom prípade si mi ale neodpovedal na otázku, ktorý verš z Biblie hovorí o Ježišovom vzkriesení v prvom dni týždňa a tak aj v tomto sa dá držať iba tradície ale nie Písma.

[Rajon]

Napísal si, že vlastne nevieš, ale budeš dôverovať iným, viac jasnejším veršom, s odvolaním sa na tradíciu. Problém je ozaj v tom, že to Písmo podáva nejasne a teórie môžu byť asi dve. Piatkové ale aj stredajšie ukrižovanie sa so snahou dá vyargumentovať. V každom prípade si mi ale neodpovedal na otázku, ktorý verš z Biblie hovorí o Ježišovom vzkriesení v prvom dni týždňa a tak aj v tomto sa dá držať iba tradície ale nie Písma.

Význam mojich slov nie je celkom taký, ako ich vysvetľuješ a aký im dávaš. Tradícia a tradičný výklad môžu byť dve odlišné veci. V tomto prípade ide o to, že podľa Biblie sa pre mňa zdá byť pravdepodobnejší tradičný výklad, čiže ide o opretie o Bibliu, nie tradíciu.
Ten verš si mal hneď na začiatku môjho príspevku.

Veľa vecí sa dá v Biblii vyargumentovať rôznym spôsobom, to nie je nič nové pod slnkom. Taktiež je niekedy správne v našej viere používať slová ako "pravdepodobne, naznačuje, prikláňam sa..." to nie je znak neistoty, slabej argumentácie a pod., ale serióznosti, pokory a nefanatizmu.

[Michal]

Pre výpočet, alebo úvahu či tradíciu je podstatné, kedy bol Pán Ježiš vzkriesený. Od tohoto času sa spätne počíta akékoľvek počítanie, nech je založené na čomkoľvek. Preto som sa pýtal, na verš, ktorý potvrdzuje nedeľné vzkriesenie Pána Ježiša, pretože podľa mňa taký nie. Ale môžem sa, samozrejme mýliť. Ak teda poznáš verš o nedeľnom vzkriesení, opakovane prosím o jeho uvedenie.

[Rajon]

Pre výpočet, alebo úvahu či tradíciu je podstatné, kedy bol Pán Ježiš vzkriesený. Od tohoto času sa spätne počíta akékoľvek počítanie, nech je založené na čomkoľvek. Preto som sa pýtal, na verš, ktorý potvrdzuje nedeľné vzkriesenie Pána Ježiša, pretože podľa mňa taký nie. Ale môžem sa, samozrejme mýliť. Ak teda poznáš verš o nedeľnom vzkriesení, opakovane prosím o jeho uvedenie.

Čítaš moje príspevky celé?
"Ked sa pominula sobota, na úsvite prvého dna v tyzdni prisla Mária Magdaléna a iná Mária pozriet hrob. Vtom nastalo velké zemetrasenie, lebo z neba zostúpil Pánov anjel, pristúpil, odvalil kamen a sadol si nan… Anjel sa prihovoril zenám: "Vy sa nebojte! Viem, ze hladáte Jezisa, ktory bol ukrizovany. Niet ho tu, lebo vstal, ako povedal. Podte, pozrite si miesto, kde lezal." Mt 28:1-6
Iste, podľa tohto by mohol byť vzkriesený aj sobotu, prejsť cez kameň bez jeho odvalenia a potom anjel prvý deň týždňa kameň odvalil. Lenže stráže by to išli oznámiť ihneď, nie až na druhý deň potom, keď ženy odišli. Čakali by s takou závažnou správou zo soboty do rána? (Mat 28,11 "keď sa ženy vzdialili, niektorí zo stráže prišli do mesta a oznámili veľkňazom všetko, čo sa stalo").

[Michal]

Čítam, preto sa opätovne pýtam. Veď ani teraz si neposlal verš o Ježišovom vzkriesení. Verš hovorí, kedy sa zistilo, že je hrob prázdny ale nie o tom, že vtedy bol Pán vzkriesený. Vojaci to išli oznámiť vtedy, keď sa o tom dozvedeli, keď sa dozvedeli že je hrob prázdny, čo bolo v nedeľu ráno alebo dopoludnia. Odvalením kameňa nebol Pán Ježiš vzkriesený, veď ho nevideli z hrobu po odvalení kameňa vychádzať a anjeli hovorili v minulom čase o tom, že tu ležal, keď im hrob ukazovali. Dovtedy bol hrob strážený a ak stráže nevideli z neho Pána vychádzaťdo príchodu žien a anjelov, čo by utekali oznámiť, a nevideli ho ani po odvalení kameňa z hrobu výjsť v nedeľu ráno, písmo nepodáva informáciu o čase vzkriesenia nášho Pána. O tomto, podľa mňa ten verš hovorí. Máš iný verš o čase vzkriesenia?

[Rajon]

Čítam, preto sa opätovne pýtam. Veď ani teraz si neposlal verš o Ježišovom vzkriesení. Verš hovorí, kedy sa zistilo, že je hrob prázdny ale nie o tom, že vtedy bol Pán vzkriesený. Vojaci to išli oznámiť vtedy, keď sa o tom dozvedeli, keď sa dozvedeli že je hrob prázdny, čo bolo v nedeľu ráno alebo dopoludnia. Odvalením kameňa nebol Pán Ježiš vzkriesený, veď ho nevideli z hrobu po odvalení kameňa vychádzať a anjeli hovorili v minulom čase o tom, že tu ležal, keď im hrob ukazovali. Dovtedy bol hrob strážený a ak stráže nevideli z neho Pána vychádzaťdo príchodu žien a anjelov, čo by utekali oznámiť, a nevideli ho ani po odvalení kameňa z hrobu výjsť v nedeľu ráno, písmo nepodáva informáciu o čase vzkriesenia nášho Pána. O tomto, podľa mňa ten verš hovorí. Máš iný verš o čase vzkriesenia?

Aj som si myslel, že budeš takto písať. Čiže keď chceš, môžeš veriť aj tomu, že Pán Ježiš bol potajomky vzkriesený sobotu ráno či cez deň, alebo 5 min. po zavalení hrobu kameňom. Máš čo chceš. Aj takto sa dá pristupovať k písmu. Mne síce písmo (a to nielen uvedené verše, ale Biblia ako celok) viac ako len naznačuje niečo iné. Ale tebe nemusí.

To je niečo ako tvrdenie, že je Ježiš je Boh. Bez citlivého prístupu načúvania viac, ako len suchej litere, iba s ľudskou logikou, bez "logiky Ducha", Biblia bez problémov nechá v čitateľovi šancu na spochybnenie, že Bohom je a naozaj sa to zdá byť logické, že nie je. A je len ťažko argumentačne "literou" dokázať inému opak, ak mu ten "cit" chýba. V tomto prípade (otázka vzkriesenia) ide napr. o "cit" poznania Božieho konania, Jeho spôsobu jednania, charakteristika, vnímania celého príbehu Biblie... na základe tohto všetkého sa viac ako prikláňam k tomu, že Ježiš nebol vzkriesený ani sobotu cez deň, ani 5 min. po zavalení hrobu kameňom, ale v prvý deň týždňa. To však nie je možné odovzdať druhému literou, ktorá by ho argumentačne úplne "priklincovala" (a asi to ani nie je Boží spôsob).
Okrem toho, všetky tieto pochybnosti nijako nepomáhajú ani teórii, že bol ukrižovaný iný deň ako piatok.

Ja už k tomu nemám veľmi čo dodať. V podstate mi táto diskusia pomohla si overiť a "oprášiť" niektoré časti písma. Nevadí, že to vidíš inak. Mne to pomohlo ešte viac vidieť to tak, ako to zatiaľ vidím. Nie, že by som mal 100 % dôkaz pre iných, mám iba pre seba niečo, čo sa mi zdá dosť viac ako pravdepodobné na základe svojho poznania Boha a Biblie.

[Michal]

Ja si nemusím domýšľať a ani veriť niečomu, čo v písme nie je. Duchovne môžeme vnímať a prijímať aj to, čo nie je jednoznačne v Písme ale dátum historickej udalosti takým pre mňa nie je. Preto sa k tomuto staviam tak, že neviem, logickejšie a viac zapadajúce do konceptu je udalosť dvoch šabatov, ale nedá sa to asi dokázať a tak pre výklad piatkoveho ukrižovania je potrebné trochu viery a harakiri s počítaním dní ale aj to sa dá. Pýtal som sa len, či taký verš je, keď tomu veríš. Vysvetlil si, že tomu neveríš na základe správy Písma ale konceptu. OK
EGW ale učila, že Ježiš nie je Boh a domnievam sa, že málokto by k tomu dospel čítaním Písma, keď by mu nebolo známe učenie o Trojici. Myslím že adventisti len nie tak dávno toto prijali do vierouky.

[Rajon]

Ja si nemusím domýšľať a ani veriť niečomu, čo v písme nie je. Duchovne môžeme vnímať a prijímať aj to, čo nie je jednoznačne v Písme ale dátum historickej udalosti takým pre mňa nie je. Preto sa k tomuto staviam tak, že neviem, logickejšie a viac zapadajúce do konceptu je udalosť dvoch šabatov, ale nedá sa to asi dokázať a tak pre výklad piatkoveho ukrižovania je potrebné trochu viery a harakiri s počítaním dní ale aj to sa dá. Pýtal som sa len, či taký verš je, keď tomu veríš. Vysvetlil si, že tomu neveríš na základe správy Písma ale konceptu. OK
EGW ale učila, že Ježiš nie je Boh a domnievam sa, že málokto by k tomu dospel čítaním Písma, keď by mu nebolo známe učenie o Trojici. Myslím že adventisti len nie tak dávno toto prijali do vierouky.

Zase prisudzuješ mojim slovám význam, aký nemajú. Verím tomu, čo verím na základe správy písma, celého písma vo všetkej jeho komplexnosti, na základe správy o Bohu, o ktorom písmo hovorí. Domýšľanie a citlivé vnímanie súvislosti a kam text smeruje... sú dve rozdielne veci. Iste, asi ťažko budeme jeden druhému posudzovať čo je to prvé a čo druhé. Každý to môže vnímať inak.
Začal si druhú tému a tiež so skreslením skutočnosti (napr. "nie tak dávno prijali"...). Okrem toho, ja netvrdím, že adventisti robili (a robia) kopec chýb. Nemáme učenie o neomylnosti.... Takže keď aj niečomu verili na začiatku nesprávne (aj EGW), a potom to zmenili, tak čo má byť? V podstate na tom bola podobne aj prvá cirkev, učeníci tiež nechápali o čo Ježišovi ide, došlo im to až po ukrižovaní. Ale to je už druhá téma a nechce sa mi tráviť tu hodiny.

[Michal]

Prečo so skreslením? Odovzdávam len tak, ako som dostal. Totiž, že "nedávno" je formulácia od známich zo zboru asd. Ja som nijako neskúmal, kedy to bolo, neviem v ktorom roku atď. Tvrdili mi len, že ako posledný alebo medzi poslednými kresťanmi. Dovtedy boli adventisti vraj ako jehovisti, kvôli učeniu EGW. Neviem. Ak to vieš upresniť ako nesprávne info odo mňa a skreslené, keď to tak píšes, tak to sem uveď, ja tomu nevenujem pozornosť. Už aj tak krútim hlavou nad iným. Ja sa môžem potom len ospravedlniť, za nesprávnu skresľujúcu informáciu, ktorú nemám naštudovanú, iba sprostredkovanú od adventistov.

Ak bol EGW prorok a Ježiš bežne s ňou komunikoval vo videniach, videla Ho, bola s Ním, povedal jej, zjavil, ukázal jej truhlu zmluvy atď., potom by predsa mala mať jasno v tom, kto jej ukazuje, zjavuje, kto s ňou komunikuje, či anjel, archanjel, či Boh, či ide o stvorenú bytosť alebo Boha. Otázkou je aj to, prečo taká cirkev ako asd, keď má takého proroka (ako odlišujúci znak oproti iným cirkvám), ešte v dobe neprijatia učenia o Ježišovi (že je Boh) v tom nemala jasno, keď iné cirkvi v tom mali jasno dávno aj bez proroka?

Nie len ohľadom dňa poslednej Večere Pánovej je pre mňa dôležitejšie radšej sa držať vždy len Písma. Keby sa aj adventisti držali Písma, nemali by asi v téme "Slabé body vierouky", uvedené temer všetky kľúčové prvky adventistickej vierouky, ktoré ich odlišujú od iných kresťanov.

[Rajon]

Prečo so skreslením? Odovzdávam len tak, ako som dostal. Totiž, že "nedávno" je formulácia od známich zo zboru asd. Ja som nijako neskúmal, kedy to bolo, neviem v ktorom roku atď. Tvrdili mi len, že ako posledný alebo medzi poslednými kresťanmi. Dovtedy boli adventisti vraj ako jehovisti, kvôli učeniu EGW. Neviem. Ak to vieš upresniť ako nesprávne info odo mňa a skreslené, keď to tak píšes, tak to sem uveď, ja tomu nevenujem pozornosť. Už aj tak krútim hlavou nad iným. Ja sa môžem potom len ospravedlniť, za nesprávnu skresľujúcu informáciu, ktorú nemám naštudovanú, iba sprostredkovanú od adventistov.

Ak bol EGW prorok a Ježiš bežne s ňou komunikoval vo videniach, videla Ho, bola s Ním, povedal jej, zjavil, ukázal jej truhlu zmluvy atď., potom by predsa mala mať jasno v tom, kto jej ukazuje, zjavuje, kto s ňou komunikuje, či anjel, archanjel, či Boh, či ide o stvorenú bytosť alebo Boha. Otázkou je aj to, prečo taká cirkev ako asd, keď má takého proroka (ako odlišujúci znak oproti iným cirkvám), ešte v dobe neprijatia učenia o Ježišovi (že je Boh) v tom nemala jasno, keď iné cirkvi v tom mali jasno dávno aj bez proroka?

Nie len ohľadom dňa poslednej Večere Pánovej je pre mňa dôležitejšie radšej sa držať vždy len Písma. Keby sa aj adventisti držali Písma, nemali by asi v téme "Slabé body vierouky", uvedené temer všetky kľúčové prvky adventistickej vierouky, ktoré ich odlišujú od iných kresťanov.

Ako myslíš, Michal. Už som písal, že sa mi nechce tráviť tu hodiny.
Nech ťa Boh požehnáva a vedie stále bližšie k sebe.