Desiatky

[mikim]

Nedávno sme sa rozprávali s kazateľom o desiatkoch, a niekto sa opýtal, či to je naozaj biblický príkaz platný i dnes. On na to povedal, že väčšina z tých, ktorí spochybňujú desiatky, to robia preto, lebo ich nechcú platiť. A to podľa neho nie je čestná pohnútka, preto nemajú právo sa na to vôbec pýtať. A tým diskusiu na túto tému ukončil.
Až neskôr doma som uvažoval, čo sa vlastne to stalo.
Tak po prvé, neprávom obvinil pýtajúceho sa zo zlých pohnútok. Pripísal mu niečo, čo nemal overené. Tým, že svojho partnera (len fiktívneho, lebo hovoril všeobecne) v diskusii postavil do zlého svetla, seba postavil automaticky do dobrého svetla. A to mu dalo akože právo sa téme ďalej nevenovať. On je akože ten čestný. To by sa smelo dalo nazvať ohováraním a falošným svedectvom, a povyšovaním sa. Faktom ale je, že v položenej otázke nie sú pohnútky pýtajúceho sa vôbec podstatné. Išlo o to, či desiatky sú alebo nie sú jednoznačný a platný Boží príkaz. A na tom nič nemenia pohnútky pýtajúceho sa, nech by boli akékoľvek. Ak by niekto aj z nesprávnych pohnútok poukázal na to, že cirkev svojich členov klame a zavádza, treba sa mu za to poďakovať.
A po druhé, keď už hovoril o čestnosti, pohnútkach a práve, mám vážne pochybnosti o tom, či človek, ktorý je na desiatkoch priamo závislý, pretože je z nich mesiac čo mesiac platený, dokáže vôbec o tejto téme diskutovať objektívne a nezávisle. A nielen či dokáže, ale aj či vôbec môže; či je kompetentný sa takejto diskusie ako rovnocenný partner vôbec zúčastniť. Či on má tie správne pohnútky. Či on má právo hovoriť iným, že desiatky treba platiť. Obávam sa, že nie. V demokratickej krajine sa to volá konflikt záujmov, alebo aj zaujatosť (príklady z verejného života asi nemusím uvádzať).
Téma desiatkov sa javí čoraz aktuálnejšia, vidím to aj z bežných rozhovorov medzi členmi zboru. A bežný adventista je naučený konzultovať náboženské otázky s kazateľom, od ktorého očakáva odpoveď. Ale osobne som došiel k názoru, že v otázke desiatkov správnu a objektívnu odpoveď od kazateľov čakať nemôžeme. Jednoducho preto, že sú v tejto otázke zaujatí. To je proste fakt, ktorý sa nedá vyvrátiť ani nijako obkecať. A vidieť to aj z toho, ako sa tejto diskusii vyhýbajú, ako skúšajú očierňovať pýtajúceho sa, ako odpovedajú frázami, ktoré nemajú logiku ...
Ak vás napadlo preskúmať túto tému, nečakajte, že vám kazateľ pomôže. Je to jedna z mála tém, kde nie je schopný nestrannej odpovede. Ibaže by vám jeho stranná odpoveď ukázala cestu ...

Kdo chce ať je dobrovolně dává, nedoporučuji všechny dávat církvi, ale rozdělit část církvi, část na charitu, část na přímou pomoc někomu apod., a to proto, že církev nemá právo vědět kdo kolik vydělává. Jinak Ježíš že svého platu v tesařské dílně desátky nedával, stejně jako je nedávali apoštolové, dávaly se jen dary a ap. Pavel makal šití m stanů, aby nebyl na obtíž, to se dneska o dnešních pohodlných kazatelé Ch říct nedá, že by nechtěli být svým ovečkám na obtíž a šli makat jako za komančů do běžné práce a po večerech si připravovali kázání a dostali za to max. nějaký bonus, já osobně bych se ale styděl vzít od církve i ten bonus třeba 500Kč či 25 Euro za kázání. Sbory za apoštolů nebyly sdružený v žádné církvi, a všichni existovali jen z darů. Zatím co dnes je jakákoliv církev obrovská firma s miliardovými obraty v dolarech, v Chicagu nebo kde vybrali ve velkém několikatisícovém sboře mnoho peněz, tak co s nimi za 3mil. dolarů si sbor vylepšili, aniž by to potřebovali a tak se dnes rozhazují peníze z desátků na zbytečnosti, namísto toho, aby se třeba daly na evangelizaci nebo podporu nemocných apod. Peníze jsou kořenem všeho zla!

[west]

V adventistických zdrojoch som si všimol, že jedným z dôležitých novozákonných argumentov na podporu platnosti desiatkového systému je fakt, že Ježiš schválil dávanie desiatkov pri rozhovore s farizejmi (Mt 23,23 Beda vám, zákonníci a farizeovia, pokrytci, pretože dávate desiatky z máty, z kôpru a kmínu a opustili ste to, čo je ťažšieho v zákone, súd, milosrdenstvo a vernosť; toho bolo treba činiť a tamto neopustiť.).
K tomu by som chcel povedať, že:
1. V tom čase šlo ešte o platný a fungujúci starozákonný model, ktorý mal čoskoro zaniknúť. Podobne prikázal uzdravenému priniesť kňazovi obeť, a tiež z toho nevyvodzujeme, že Ježiš tým prikázal prinášanie obete aj pre nás, keď sa vyliečime z nejakej choroby.
2. On ako predstaviteľ vznikajúcej cirkvi nemal z tých desiatkov žiadny prospech, on desiatky pre svoje dielo vtedy vôbec nepotreboval. Takže aj keby sa mali stále prinášať, prečo by ich zrazu nevyhnutne potreboval pre napredovanie svojho diela?

[Neregistrovaný]

Okrem desiatkov sa v zboroch robia ešte aj zbierky (pred kázňami) pre potreby zboru. K tomu sa tiež s obľubou citujú niektoré veršíky z Písma, ako že ochotného darcu Boh miluje, alebo nech Boh požehná tieto dary... Často sa k tomu pristupuje ako k prinesenej obeti na oltár v Boží v Starej zmluve a dáva sa tomu význam, že to je prinesené/vyzbierané Bohu. Pokrývajú sa tým potreby zboru alebo Božie?

[Hans11]

Už som viackrát počul (aj čítal), že člen má zodpovednosť dávať desiatky, a cirkev má zodpovednosť sa starať o ich správne využitie. Tým sa myslí, že člen sa nemá starať o to, ako sú využívané, lebo to nie je jeho problém. A za tým sa zvykne dodať, že tak tomu bolo v Starom zákone. Že ľudia dávali a nestarali sa, čo sa s tým deje, že to bola starosť levitov. A ako dôkaz sa uvádza text z Malachiáša, kde Boh ľudí vyzýva k prinášaniu desiatkov.
To je podľa mňa iba taký adventistický mýtus na oklamanie ľudí.
V SZ sa nikde nepíše, že ľudia sa o využívanie ich desiatkov nemajú zaujímať. Takže nevieme, či sa zaujímali, alebo nie. Možno sa o tom po večeroch doma rozprávali, ako my na tomto fóre. A možno prestali dávať, keď videli, že sú využívané zle. A Boh ich k obnove dávania možno vyzval až vtedy, keď na správnych miestach boli znovu spoľahliví a zodpovední ľudia. Takže ten istý text u Malachiáša by sa za týchto predpokladov dal použiť aj na podporu toho, že ľudia sa majú starať, ako sú ich desiatky využívané.
Je jasné, že je to len domnienka. Ale je to taká istá domnienka ako to, že sa nestarali.
Okrem toho, nezdá sa mi, že by Boh vyzýval ľudí na dávanie, ak by to neplnilo predpokladaný účel.
A navyše, vtedy sa dávali ako desiatky len naturálie, potraviny (plody zeme a plody stád). Nebolo veľa možností, ako ich zle využívať. Mohol ich zjesť niekto, kto na to nemal právo, alebo sa mohli nechať pokaziť ...
Ale dnes, keď cirkev prijíma výhradne len peniaze, sú možnosti a riziká ich nesprávneho využívania neporovnateľne väčšie. Preto je len správne, že sa členovia zaujímajú, ako sa s odovzdanými peniazmi nakladá.

[mikim]

Okrem desiatkov sa v zboroch robia ešte aj zbierky (pred kázňami) pre potreby zboru. K tomu sa tiež s obľubou citujú niektoré veršíky z Písma, ako že ochotného darcu Boh miluje, alebo nech Boh požehná tieto dary... Často sa k tomu pristupuje ako k prinesenej obeti na oltár v Boží v Starej zmluve a dáva sa tomu význam, že to je prinesené/vyzbierané Bohu. Pokrývajú sa tým potreby zboru alebo Božie?

Pokrývajú sa tým potreby zboru, na to ty peníze jdou a když je dost členů 70 a více, pak se sbor neustále vylepšuje, nové židle, nové koberce co 10 let, nová aparatura, nové žaluzie, nová kazatelna, apod., protože co s těmi penězi, které se tam hromadí udělat, že?

[Neregistrovaný]

pak se sbor neustále vylepšuje, nové židle, nové koberce co 10 let, nová aparatura, nové žaluzie, nová kazatelna, apod., protože co s těmi penězi, které se tam hromadí udělat, že?

Nevedel som, že Boh potrebuje stoličky, koberce, aparatúru, žalúzie, kazateľňu...
Takže vlastne samy sebe si dávajú, aby sa mali lepšie a príjemnejšie vo svojich klubovniach, ale posvecujú to citátmi z Písma akoby išlo o Božiu vec.

[Neregistrovaný]

Nevedel som, že Boh potrebuje stoličky, koberce, aparatúru, žalúzie, kazateľňu...
Takže vlastne samy sebe si dávajú, aby sa mali lepšie a príjemnejšie vo svojich klubovniach, ale posvecujú to citátmi z Písma akoby išlo o Božiu vec.

Zase tak bych to neviděl. Znáš církev v naší kultuře, kde by si lidé neměli na co sednout nebo tam nebyla elektrika? Nebo někoho pozveš a on by si neměl ani kam sednout. Je naprosto normální, že jsou v kostelích tyto věci. Na rozdíl od většiny katolických kostelů, kam člověk jde na mši, která trvá cca hodinku, tak lidé tráví v modlitebnách daleko více času. Proč by tam neměli aparaturu, žaluzie, koberce? Tak to neshazuj. Bůh tyto věci skutečně nepotřebuje, ale není rozhodně proti nim.
Kam chodíš Ty, že se tomu divíš? Samozřejmě na to neodpovíš, jako mnozí další zde. Mají plnou pusu morálních naučení, co by měla církev dělat, ale sami si dělají vlastní církev, nikam nechodí a neslouží.
Takže - církev má jít s dobou, má mít v prostorách příjemně, teplo, toalety, bezbariérový vstup, osvětlení, techniku, prostory pro děti atd., svědčí to o tom, že církev jde s dobou.Až na druhém místě je otázka, co v těchto prostorách dělají, někdy je to skutečně klub.Že se konají sbírky, je naprosto normální a zcela legitimní, naopak já přispívám z daní na provoz církví, které jsou mnohem početnější a nevyberou si ani na svůj provoz.
U nás ve městě je církev, ke které se hlásí tisíce lidí a nejsou ochotni dát na kostel ani 100,-Kč za rok!! (Není to katolická).
Takže vybavení modliteben je Boží věc, jsme správci majetku, přenosná svatyně kdysi byla udělána kvalitně(přežila stovky let), na výzdobě se nešetřilo, to vše z Božího nařízení. Mohla být bez ozdob, obyčejně udělaná, bez pozlacení ? Mohla. Ale Bůh chtěl, aby byla pěkná a byla to i pastva pro oči.
Napiš nám, kam chodíš, když kritizuješ tyto věci, je to podle mne hloupé.Guy

[Neregistrovaný]

Takže - církev má jít s dobou, má mít v prostorách příjemně, teplo, toalety, bezbariérový vstup, osvětlení, techniku, prostory pro děti atd., svědčí to o tom, že církev jde s dobou.

Bude aj nejaký korešpondujúci veršík z Biblie k tomu, že cirkev má ísť s dobou? My sa stretávame po domácnostiach, striedame sa. Iba keď je nás viac, tak v jednej sále. Ale to je tak 2 x v roku. Nepotrebujeme modly.

[mikim]

Takže - církev má jít s dobou, má mít v prostorách příjemně, teplo, toalety, bezbariérový vstup, osvětlení, techniku, prostory pro děti atd., svědčí to o tom, že církev jde s dobou.

Bude aj nejaký korešpondujúci veršík z Biblie k tomu, že cirkev má ísť s dobou? My sa stretávame po domácnostiach, striedame sa. Iba keď je nás viac, tak v jednej sále. Ale to je tak 2 x v roku. Nepotrebujeme modly.

jo je ale přesně opačný veršík:

Římanům 12:2  A nepřizpůsobujte se tomuto věku, nýbrž proměňujte se obnovou své mysli, abyste mohli rozpoznat, co je vůle Boží, co je dobré, Bohu milé a dokonalé.

[Guy]

Bude aj nejaký korešpondujúci veršík z Biblie k tomu, že cirkev má ísť s dobou? My sa stretávame po domácnostiach, striedame sa. Iba keď je nás viac, tak v jednej sále. Ale to je tak 2 x v roku. Nepotrebujeme modly.

Neuvedl jsi název společenství, ale nevadí, můžete být správnými křesťany, ale váš vliv na společnost je zřejmě minimální. Modla není teplá voda nebo pohodlná sedačka či koberec, myslím, že to ve vašich domácnostech je taky. Je to standard, ne přepych, kdysi tomu tak nebylo.Modla není mít auto, ale modlou se může stát vztahem k němu, nebo dokonce i pýcha na odlišnost.
Trochu si vytrhl moji poznámku "církev má jít s dobou" z kontextu, celá věta byla :
"Takže - církev má jít s dobou, má mít v prostorách příjemně, teplo, toalety, bezbariérový vstup, osvětlení, techniku, prostory pro děti atd., svědčí to o tom, že církev jde s dobou."
Jde tedy o to, že církev má reflektovat úroveň života své doby.Jak by to vypadalo, kdyby se v modlitebnách svítilo loučemi a za kostelem byl suchý záchod? Takovou stavbu by dnes ani úřady nepovolily.A nejde jen o budovy, ale co oblečení, jídlo, dopravu, vzdělání? Copak se oblékáme jako lidé Ježíšovy doby? Nebo jíme kaši z pšenice dvouzrnky či jezdíme na oslu ?
‚Každý dobrý dar a každé dokonalé obdarování‘ je shůry, sestupuje od Otce nebeských světel. Jak 1:17
Jestli někdo vymyslel samohyb, tak děkuju Bohu, za to, že vynálezci dal moudrost a budu to používat, stejně jako mikrovlnku, elektřinu, koberec a ledničku.
Budu budovat nebo se podílet na udržování shromaždiště, kde bude nám všem teplo, budou tam splachovací záchody a svítit světla. Děti ať si lezou po kobercích a hrají si. Mít tyto věci není hřích.
Ježíš v sobotu chodil do synagógy, byla tam sedadla, skříňky na spisy, svícny, hudební nástroje. Budovy reflektovaly úroveň stavitelství té doby.