Hraje Bůh kostky?

[ambassador]

Ten co stojí venku vidí točící se kola a "stojící okolí". Ten ve vlaku je v situaci, kdy mu něco uniká a představuje svůj dojem. Nevidí ta kola - příčinu pohybu. Pokud není nějaký výchozi bod "měření", pak se všechno zrelativizuje.

Karel píše: Ano, chybějící pevný bod je příčinou proč je veškerý pohyb relativní. Ale člověku ve vlaku nic neuniká, měří (vnímá) pohyb stejně jako člověk vedle trati. Naopak člověku vedle trati může uniknout, že stojící okolí není stojící.

Ve vlaku prožívá oční klam. Tento oční klam je nebezpečný v silničním provozu v jízdě ve vice souběžných průzích v hustém provozu. Řidič se nesmí upřeně a dlouho dívat na vedlejší auto vedle něho. Musí se dívat dopředu, aby nepodlehl klamu. Tak tomu je i ve vlaku, buď se musí vyklonit z okna a dívat se dolů na zem, nebo sedět vedle strojvůdce. Pro nás je pevný bod naše země. Všichni lidé na zemi mají stejnou výchozí pozorovací pozici. Klam je způsoben očním zaměřením. Plujeme jako trosečníci na kusu vraku lodi. Máme stejnou pozici, jsme na tom "osudově stejně", ale různě to klasifikujeme a motáme domněnkami, které pokládáme za pravdu.
Pokud nepříjde "někdo" mimo našeho prostředí, nemáme šanci mít objektivní ucelené závěry. Moderní technika nám trochu něco přibližuje, aby jsme nežili v iluzi a domněnkách. Je to však mizerně málo na to, abychom mohli konkurovat tomu co nás převyšuje.

A to co neumíme vysvětlit, tomu říkáme náhoda. Protože jsme nedosáhli na dno zákonitosti a chceme vše vysvětlit, tak je tu ta berlička náhody. Ještě stále je co objevovat.

Karel píše: Toto je velmi dobrý postřeh. Spousta fyziků včetně Einsteina odmítala přijmout náhodu. Stejně jako vy, si říkali, ještě něco nevidíme. Pátralo se po tom spoustu let. Einstein tvrdil, že mají částice nějakou skrytou vlastnost, kterou akorát nevidíme. Bohr tvrdil, že ne. Rozlouskl to až Bell, při pokusu, kdy se potvrdilo, že částice žádnou takovou skrytou vlastnost mít nemůžou a chovají se tedy náhodně. Princip experimentu je popsán zde.Ambassador píše: Každý experiment stárne, novými poznatky vypadá směšně např pokusy a závěry dávnější doby. Chybějící, byť jedíný aspekt v mozaice pravdy je pouhou teorií a předmětem víry.

Náhoda a záměr je vlastně totéž. Neexistuje spolehlivá metoda jak odlišit náhodu od záměru a záměr od náhody.

Karel píše: Pro fyziku je náhoda to, co nemá žádnou zákonitost (záměr). Předurčené je to co má nějakou zákonitost (záměr). Kvantové částice tuto náhodnou vlastnost mají, viz Bellův experiment výše.

Ambassador píše: Každý experiment stárne, novými poznatky vypadá směšně např pokusy a závěry dávnější doby. Chybějící, byť jedíný aspekt v mozaice pravdy je pouhou teorií a předmětem víry.

Ze zákonitosti nemůžeme vyloučit naši schopnost přemýšlet. Některé úkony děláme podvědomě. Jsou výsledkem toho co jsme se naučili, co bylo do nás vloženo. Jen existence zla je pro nás záhadou. Zlo způsobuje ten "oční" klam, tedy celé naše smyslové vnímání postrádá pevný bod pro dobrý smysluplný závěr.

[Karel]

Chybějící, byť jediný aspekt v mozaice pravdy je pouhou teorií a předmětem víry.

= Bůh mezer. To nefunguje, protože až budete vědět všechno, nezbude vám žádný Bůh.

Některé závěry vědy se vyvrací a jiné se potvrzují. Když se rozhodnete věřit, že "zlo" šálí vaše smysly tak pak jste v koncích, protože podněty do hlavy získáváte jen přes své smysly.

[Jiří Kupka]

Ševče drž se svého kopyta, takže nebudu zabíhat do oboru, kterému Karle vůbec nerozumím, ale pokusím se odpovědět analogicky z mé perspektivy:

Vždycky jsem věděl, že mí psi žárlí, ostatně toto potvrdí každý, kdo nějakého toho svého čtyřnohého přítele má. Problém je v tom, že tvrdit toto ve vědeckých kruzích nebylo možné - považovalo se to za ryzí antropomorfismus.

Dnes se má za to, že je to vědecky potvrzené (pár let zpátky): Ano, psi žárlí, podobně jako lidé. Ale vždyť jsme to všichni věděli?

Nebo komplexnější příklad: nekódující DNA, o které se tvrdilo, že je k ničemu ... zaručený důkaz náhodného vzniku ... dobře si vzpomínám ..., tak dnes se "ví", že se o její funkci přesně "neví", ale pokud dojde k jejímu odstranění, nese to sebou negativní důsledky.

---

Proto mne nechává Tvá teze, Karle, cituji: "To je poměrně tvrdý úder pro kreacionisty a znamená to, že Bůh hraje kostky – jeho řád je pěkně náhodný!" naprosto chladným.

Možná jsi chtěl vyprovokovat diskuzi - ať tedy diskutují Ti, kteří tomu rozumějí, nebo spíše Ti skočili na lep. Pro mne totiž předem platí, že je to "out", protože se zjevně jedná o zanášení "antiteistických" argumentů do vědy, a takové argumenty nemají mít ve vědě rozhodně své místo. V podstatě ses dopustil přesně toho, co druhým vytýkáš, že vnášejí "Boha" do vědy, ale z opačné strany. Jedná se o stejnou argumentační chybu!

[ambassador]

Chybějící, byť jediný aspekt v mozaice pravdy je pouhou teorií a předmětem víry.

= Bůh mezer. To nefunguje, protože až budete vědět všechno, nezbude vám žádný Bůh.

Některé závěry vědy se vyvrací a jiné se potvrzují. Když se rozhodnete věřit, že "zlo" šálí vaše smysly tak pak jste v koncích, protože podněty do hlavy získáváte jen přes své smysly.

Zde si narazil na jádro problému. Kdy to nastane , že budeme vědět všechno? To platí pro ateisty i pro kreacionisty.
Držím se pravidla, že "pravda" jde vždy před námi a my se ji díváme jen na "záda". Pravda nestojí v minulosti, jako sloup. To platí opět pro obě skupiny. Ten kdo si to neuvědomuje se postupně řadí do jedné z fundamentalistických skupin, nepřipouštějících omyl na své straně. Teorie není pravda, je to jen výpověď, jak to vnímáme.

[Karel]

Ševče drž se svého kopyta, takže nebudu zabíhat do oboru, kterému Karle vůbec nerozumím, ale pokusím se odpovědět analogicky z mé perspektivy:

Vždycky jsem věděl, že mí psi žárlí, ostatně toto potvrdí každý, kdo nějakého toho svého čtyřnohého přítele má. Problém je v tom, že tvrdit toto ve vědeckých kruzích nebylo možné - považovalo se to za ryzí antropomorfismus.

Dnes se má za to, že je to vědecky potvrzené (pár let zpátky): Ano, psi žárlí, podobně jako lidé. Ale vždyť jsme to všichni věděli?

Nebo komplexnější příklad: nekódující DNA, o které se tvrdilo, že je k ničemu ... zaručený důkaz náhodného vzniku ... dobře si vzpomínám ..., tak dnes se "ví", že se o její funkci přesně "neví", ale pokud dojde k jejímu odstranění, nese to sebou negativní důsledky.

---

Proto mne nechává Tvá teze, Karle, cituji: "To je poměrně tvrdý úder pro kreacionisty a znamená to, že Bůh hraje kostky – jeho řád je pěkně náhodný!" naprosto chladným.

Možná jsi chtěl vyprovokovat diskuzi - ať tedy diskutují Ti, kteří tomu rozumějí, nebo spíše Ti skočili na lep. Pro mne totiž předem platí, že je to "out", protože se zjevně jedná o zanášení "antiteistických" argumentů do vědy, a takové argumenty nemají mít ve vědě rozhodně své místo. V podstatě ses dopustil přesně toho, co druhým vytýkáš, že vnášejí "Boha" do vědy, ale z opačné strany. Jedná se o stejnou argumentační chybu!

Pochopení elementárních částic je pro tuto úvahu klíčové. Psi i DNA jsou z těchto částic. Analogie v tomto případě selhává, protože psi a DNA se chovají do nějaké míry předvídatelně, ale ty částice ne.

Zřejmě záleží, jakou analogii si vybereš. Zkusme tuhle:
Vždycky jsme věděli, že je Země placatá. V tehdejší vědě to byla jasná věc. Pak přišel nějaký spekulant, že stín ve studni je někde po celý den a někde ne. Vykonstruoval prapodivnou teorii, že by Země mohla být kulatá – úplný blázen, vždyť bychom ze Země vypadli. Dnes už víme, jak to je a že je to daleko jednodušší řešení. Naopak si nedokážeme představit, jak by mohla být Země placatá (čest výjimkám [mention]Member[/mention]).

Pokud si z vědy vybíráš jenom to, co se ti líbí, a ignoruješ to co ne, tak pak můžeš vidět svět jako jiný než je. Už dříve jsme se shodli, že víra a věda nejsou v rozporu. Přičemž netvrdím, že věda nedělá chyby. Nicméně díky elementárním částicím rozumíme hmotě jako nikdy předtím a mikrosvět popisují zatraceně dobře.

Tato diskuze se táhne už asi 100 let, od objevu kvantové mechaniky. Myslím, že už jsem tu někde zmiňoval, že náboženství podle mě vlezlo tam, kam nemělo, tím že nic netuše řeklo, že přírodu stvořil Bůh tak, jak ji dnes známe. Kvantová věda tohle vyvrátila. Podle mě by náboženství mělo říct, jaký účel má to, že je příroda náhodná. Nemá říkat, jaká je, ale proč (za jakým účelem), je taková, jaká je.

Je to můj názor a je v pořádku zaujímat jakékoliv postoje k jakýmkoliv myšlenkám.

Zde jsi narazil na jádro problému. Kdy to nastane, že budeme vědět všechno

Tohle jsem vůbec říct nechtěl. Bůh mezer jinak: dodneška přesně nevím jak je možné že se 600 tunové letadlo udrží ve vzduchu. Přesto si nemyslím, že v tom jsou čáry nebo že ho tam drží Bůh. Vím, že to je čistě kvůli fyzice, i když si nedokážu přesně vysvětlit jak.

Podle vašeho chápání

„Chybějící, byť jediný aspekt v mozaice pravdy je pouhou teorií a předmětem víry.“

byste to přisoudil Bohu, což je v případě letadla nesmysl. Nemluvil jsem o tom, kolik toho víme a jestli je možné vědět všechno.

Oprava: to co jsem psal o entropii je trochu jinak, o tom třeba někdy jindy.

[ambassador]

Je to můj názor a je v pořádku zaujímat jakékoliv postoje k jakýmkoliv myšlenkám.

Zde jsi narazil na jádro problému. Kdy to nastane, že budeme vědět všechno

Tohle jsem vůbec říct nechtěl. Bůh mezer jinak: dodneška přesně nevím jak je možné že se 600 tunové letadlo udrží ve vzduchu. Přesto si nemyslím, že v tom jsou čáry nebo že ho tam drží Bůh. Vím, že to je čistě kvůli fyzice, i když si nedokážu přesně vysvětlit jak.

Podle vašeho chápání

„Chybějící, byť jediný aspekt v mozaice pravdy je pouhou teorií a předmětem víry.“

byste to přisoudil Bohu, což je v případě letadla nesmysl. Nemluvil jsem o tom, kolik toho víme a jestli je možné vědět všechno.

Oprava: to co jsem psal o entropii je trochu jinak, o tom třeba někdy jindy.

Co se týká názorového pohledu, je v pořádku sdílet se, mýlit se a opravovat se. Proto diskutujeme.
Porozuměl jsem tomu dobře, že jsme zajedno, že nikdy nebudeme vědět všechno?
Ani já nechci říci doslovně, že Bůh to letadlo drží ve vzduchu. Otázkou je, kdo, co a nebo jak se nastavil nebo vznikl i ten nejmeší zákonitý fyzikální jev?
Chybějící aspekt v mozaice pravdy je obecné vyjádření, které směřují k poznávání, hledání a s tím souvisí: Kdy skončí proces poznávání?
Pokud nevíme, proč takové letadlo drží ve vzduchu? Jak mohli takové letadlo sestrojit?

http://www.laazatec.cz/clanek448.html i ta diskuze.

[Karel]

Porozuměl jsem tomu dobře, že jsme zajedno, že nikdy nebudeme vědět všechno?

Ne. To je ale tak široké téma, že ho ani nechci otevírat.

Ani já nechci říci doslovně, že Bůh to letadlo drží ve vzduchu. Otázkou je, kdo, co a nebo jak se nastavil nebo vznikl i ten nejmenší zákonitý fyzikální jev?

Ne. Pro každou věc jsou dvě otázky:
1) Jak se věci dějí – odpověď patří vědě.
2) Za jakým účelem se věci dějí – odpověď patří náboženství.

Pokud nevíme, proč takové letadlo drží ve vzduchu? Jak mohli takové letadlo sestrojit?

Protože letadlům rozuměli více než já. Ve skutečnosti mi je jasné, že to funguje jako ostatní letadla, ale těch 600 tun je opravdu dost.

Abychom se vrátili k původnímu tématu. Vy jste psal, že objev náhodného systému, na němž stojí příroda, jednou zestárne, protože ještě nevíme všechno. A argumentoval jste Bohem mezer. Bůh mezer je koncept, který nefunguje a snažil jsem se vám dvěma příklady ukázat co to je a proč to nefunguje. A tedy, že jste argumentoval špatně. Boha mezer vysvětluje ještě Jonh Lennox tady.

[Realista]

Materialistická věda zkoumá hmotu. Tedy samozřejmě nemůže dávat žádné odpovědi na metafysické otázky. Ovšem i metafysické zkoumání se řídí rozumem a základními principy logiky.

Problém vzniká, když náboženství (které by mělo odpovídat především na metafysické otázky) vstupuje na pole materialistické vědy. Tak se stává snadným terčem, protože sklouzává k iracionalitě. Problémem náboženství je, že takto funguje drtivá většina náboženských obsahů. Proto jsou legrační. Proto koncepce boha mezer nefunguje. Proto zde mohu kritizovat některá dogmata z materialistických pozic.

Můžete tvrdit, že existuje pouze hmotný princip. Stejně tak mohu tvrdit, že existují dva principy skutečnosti (hmotný/duchovní například). Ani jedno tvrzení nelze dokázat ani vyvrátit. Tyto předpoklady se dají přijmout pouze vírou. V tomto směru jsme všichni věřící. Vy zřejmě věříte, že existuje pouze hmotný princip skutečnosti. Máte proto své důvody (víry). To je ok. Duchovní princip nelze vyvrátit nebo potvrdit zkoumáním hmoty a naopak to platí úplně stejně.

-----------------------

Jiří Grygar to vidí podobně (nikoliv stejně):

http://student.e15.cz/q-a/jiri-grygar-v ... it-1272370

-----------------------

Ona Leibnitzova otázka: " Proč existuje něco spíše než nic?" je nesmírně vrušující.

[ambassador]

Ve svých komentářích jsem nepoužil výraz Bůh mezer. Jednou jsem použil výraz náhoda. Tím jsem chtěl vyjádřit, že náhodnost je berlička tehdy, když se nám nechce jít na kloub věcem všeobecně (Náhodně jsme se tu setkali?). Věřící lidé používají tu schopnost věřit nepodmíněně. Ateisté jsou věřící a svou věroučnost obracejí k něčemu jinému. Všeobecně je pojem víra fenomen který je nezbytný pro život. Absence víry způsobuje našemu životu bolest. Nemám na mysli nějaké články víry. Víra nám pomáhá vstoupit do vlaku, který řídí neznámý strojvůdce. Někdy je to tak, že jsme se sním nikdy nesetkali, nikdy nesetkáme a ani nevíme jestli tam někdo sedí. Jinak tedy, vesmír je řízen. Věřící člověk říká Bůh různým názvoslovím. Prostě je to Hospodář vesmíru. Ateista říká: ono to nějak funguje bez vašeho Boha, ale nevědí jak. Může se nám jevit, že Bůh hraje kostky, to ale neznamená, že je to skutečně tak.

[Realista]

Takhle Bůh hospodaří s prostorem...

https://www.youtube.com/watch?v=GoW8Tf7hTGA