LUNÁRNE SOBOTY

Diskusia o vieroučných bodoch CASD.
Neregistrovaný

Re: LUNÁRNE SOBOTY

Neprečítaný príspevok od používateľa Neregistrovaný »

Či sa šabat zachovával od stvorenia každý siedmy deň alebo sa zachovával až od púšte po vyjdení Izraelitov, je kresťanovi vlastne úplne jedno. Kresťan nemá povinnosť zachovávať znamenie Starej zmluvy s Izraelom, ak nie je obrezaný a nepristúpil k tejto zmluve. Ale vedieť to, či je to v Biblii alebo či to nie je v Biblii, je vec dôležitá, pretože až to prináša poznanie o tom, čo je a čo nie je Biblické učenie.

Ak zachovávaš šabat pre tie dôvody, pre ktoré ho zachovávaš, nech sa páči. Myslím si, že nerobíš nič zlé, len na tom už nezáleží, ak si kresťan. Preto je úplne jedno aj to, či bol šabat každý siedmy deň alebo bol šabat v deň, podľa lunárneho cyklu. Kto chce a tak verí, môže žiť v tieni budúcich vecí a nežiť v skutočnosti Kristovej.
Nech vás teda nikto nesúdi za jedenie a pitie ani za sviatky, novmesiace, ani za soboty. To sú tiene budúcich vecí, ale skutočnosť je Kristova.


Formulácia lebo ako nové nebesia a nová zem, ktoré Boh tvorí stoja pred ním, neznamená v nebesiach a na novej zemi, takže Boh nepíše o tom, čo bude v nebesiach a na novej zemi. Píše len o zasľúbení trvania potomstva a mena, tak ako On tvorí to, čo pred ním stojí, tak bude trvať ich potomstvo. To, čo sa ďalej stane vo verši 23, nie je miestne určené na nebo a novú zem. Ale chápem, že keď sa ti to hodí do konštrukcie tak to rád aj otočíš ako dôkaz, že v nebi bude šabat, čo je opäť nebiblické, čo dokazuje verš 24, ktorý kontinuálne pokračuje a nadväzuje na verš 23, pretože opisuje to, čo budú vidieť tí, ktorí odniekiaľ vyjdú a pôjdu sa pokloniť Hospodinovi.

Chýba mi dôvod, založiť u vás nejaké vlákno s témou svedectiev o živote v Duchu Kristovom a živote s Pánom. Keď žiadny adventista nemal v srdci túžbu to založiť a zdieľať sa so svojimi skúsenosťami alebo Duchovnými vecmi doteraz, keby som tak urobil aj tak by to ostalo bez záujmu a príspevkov. Tu púta pozornosť a návštevnosť iba náboženstvo ale nie Pán.

Veď ak Tvoje srdce nie je plné iba náboženstva, obhajovania teólógie casd, citátov EGW, stravy a všetkého, o čom tak s obľubou píšeš, ale máš srdce plné Pána Ježiša, si tu podľa príspevkov veľmi často, môžeš prebrať iniciatívu, ak si oslovený tým, že tu absentuje téma o Duchovnom živote v Ježišovi každého osobne a založiť takú tému a hneď aj prispieť svojimi príspevkami ako prvý.

Ale je tu niekoľko mŕtvych tém, ako Prejavy DS medzi ASD, Evangelium o JK, Prakticky zivot clenov casd atď, kde by sa dali čakať príspevky od členov asd o živote s Kristom ale je tam vlastne opäť iba teológia a náboženstvo, kde je to opäť mŕtve, bez záujmu, bez príspevkov, bez naávštevnosti ale nič tam nie je o Pánovi. Preto nevidím ako problém to, že také vlákno tu nemáte ale hlavný problém vidím v tom, že žijete len tým čoho ste plní, do čoho prispievate, čo má vysokú návštevnosť, veľa príspevkov. Ale Pán Ježiš to tu v diskusii nie je.

Vaša téma číslo jedna je SOBOTA, to je to, čím žijete.

Member
Príspevky: 300
Dátum registrácie: 27 Sep 2016, 19:13
Kontaktovať používateľa:

Re: LUNÁRNE SOBOTY

Neprečítaný príspevok od používateľa Member »

Hosť napísal:Vzhledem k tomu, že Adam a Eva byli stvořeni v šestý den a sedmý den byl den odpočinutí (sabat) a toto je v bibli napsáno, prožili hned po stvoření den odpočinku.
V bibli je napsané, že sedmý den (po šesti dnech stvoření) byl sabat. Zřetelně to ukazuje formulace spojitosti s Desaterem:
V šesti dnech učinil Hospodin nebe i zemi, moře a všechno, co je v nich, a sedmého dne odpočinul. Proto požehnal Hospodin den odpočinku a oddělil jej jako svatý. Ale sedmý den je den odpočinutí Hospodina, tvého Boha. Nebudeš dělat žádnou práci ..
Ve svém tvrzení či pochopení biblických textů jsi opravdu dost ojedinělý a často tvrdíš pravý opak toho, co bible říká.
O tom, na čo Abrahám dbal, keď to nie je v Biblii môžeš iba špekulovať. Môžeš Abrahámovi podsúvať doržiavanie šabatu keď chceš, ale ja píšem o tom, čo v Biblii je a nie o tom, čo v Biblii nie, pritom je ale niekto, kto si myslí, že to tak isto asi muselo byť.
Nic jsem nepodsunoval, pouze poznamenal, moje víra nestojí na tom, jestli Abraham zachovával sobotu či ne.
11. Učení o Sobotě před Sinají
adventismus.cz

Další špatné učení adventismu se týká soboty a jejího významu. O tomto tématu postupně napíši několik článků, aby pokryly téma v celé bibli.

První článek se týká adventistického učení, že přikázání/nařízení o sobotě bylo lidem dáno již při stvoření světa. Ve věroučném článku číslo 19 „o Sobotě“ z knihy: ,,Adventisté sedmého dne věří“ z roku 1999 se píše na straně 298: ,,Dobrotivý Stvořitel po šesti stvořitelských dnech odpočinul sedmého dne a ustanovil sobotu pro všechny lidi jako památku stvoření.“

V uvedené knize dále čteme, že adventisté sedmého dne věří tomu, že Hospodin po stvoření ustanovil sobotu pro všechny lidi. Ve stejné knize, v kapitole Sobota na straně 299 se dočteme: ,,Ale i když byl svět, který právě dokončil, nepředstavitelně nádherný, tím největším darem, který Bůh nově stvořenému páru mohl dát, byla přednost osobního vztahu s ním. Tak jim dal sobotu, den zvláštního požehnání, přátelství a společenství se Stvořitelem.“

EGW v Knize ,,Na úsvitu dějin“ v 2. kapitole na straně 20 píše:
,,Bůh sedmého dne odpočinul a poté ho oddělil jako den odpočinku. Člověk měl po vzoru Stvořitele v tento svatý den odpočinout a uvažovat o Božím díle stvoření, aby bylo jeho srdce naplněno láskou a úctou k jeho Tvůrci. Sobota byla dána celému lidstvu, aby lidé jejím zachováváním vděčně uznávali, že Bůh je jejich Stvořitelem a právoplatným Vládcem.
Jsou dílem jeho rukou, podřízeni jeho autoritě. Bůh věděl, že sobota je pro člověka nezbytná, a to dokonce i v ráji. Člověk potřeboval v jeden ze sedmi dnů odložit své vlastní zájmy. Potřeboval sobotu, aby mu připomínala Boha a probouzela v něm vděčnost, neboť všechno, z čeho se radoval, pocházelo z ruky Stvořitele.“
Shrnutí: spisy EGW i základní věroučný bod bod církve předpokládá ustanovení soboty již v ráji a to pro všechny lidi.

Mé námitky k tomuto učení:
Toto učení je mimobiblické. Tím myslím, že nelze doložit biblí.

Genesis 2,2-3 ,,Sedmého dne Bůh dokončil své dílo, které konal, a sedmého dne přestal s veškerým svým dílem, které konal. Bůh sedmý den požehnal a posvětil ho, protože v něm přestal s veškerým svým dílem, které Bůh stvořil a učinil. “ (ČSP)

Zde čteme, Bůh sedmého dne dokončil své dílo, které konal a že přestal. Přestal v sedmý den a požehnal ho a posvětil. V kontextu jde o dokončení první kapitoly, která popisuje stvořitelské dílo v šesti dnech.

Souhlasím s učením adventismu v tom, že Bůh stvořil zemi v šesti dnech a sedmý den odpočinul (je to má víra založená na bibli a zprávě z Genesis). Soulasím s adventisty i v tom, že tento sedmý den mohla být a pravděpodobně byla sobota. Ačkoliv myslím, že to nelze dokázat.

Nesouhlasím s tím, že při stvoření ustanovil Bůh sobotu pro všechny lidi, nebo vůbec pro nějaké lidi.

Jak jsem již uvedl výše, celek textu je Genesis 1,1-2,3:
Začíná popisem toho, co stvořil Bůh na počátku.
Dále je výčet toho, co stvořil Bůh a že byl den první.
Dále výčet toho, co stvořil Bůh a že byl den druhý.
A tak dále až je den šestý.

Pak psáno, že tím byla dokončena nebesa a země a že sedmého dne Bůh dokončil své dílo, tím, že přestal konat své dílo.

Co se týče Božího promlouvání, nebo příkazu k někomu nebo něčemu, Bůh vždy mluvil přímo k dané věci která ještě nebyla, jako by byla, aby byla. Co se týče Božího příkazu k lidem, ten je zde jen jeden a zní: ,,Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi hýbe.“ (Genesis 1,28; ČEP)

Vážení čtenáři vidíte zde to, co já? Já vidím absenci příkazu o sobotě pro lidi. Nebo spíš nevidím žádný příkaz o sobotě pro lidi.

Někteří namítají: „máme přece Boha napodobovat. Když Bůh sedmého dne odpočinul, tak my také máme odpočívat.“

Takových se chci upřímně zeptat: ,,Chcete Boha napodobovat také v tvoření nebe a země?“ Již nemůžete být na počátku jako on, ale chcete napodobovat Boha oddělováním světlo od tmy každý první den tedy asi každou neděli? (To aby sobota vyšla na sedmý den.) Chcete každé pondělí oddělovat vody a tvořit vodní obal atmosféry? Každé úterý tvořit zeleň na souš? Každou středu tvořit měsíc a hvězdy? Každý čtvrtek tvořit ryby a ptáky? Každý pátek tvořit čtvernožce a lidi?

Věřím, že ne! Spíš věřím, že byste mi odpověděli – nejsme Bůh, to udělal ON, nám to nepřikázal. Souhlasím a říkám vám, to samé – nejste Bůh a sedmý den odpočinul ON, vám to nepřikázal.

Za druhé možná byste někteří odpověděli: ,,Proč bychom znovu tvořili, vždyť Bůh už všechno jednou stvořil, není žádný důvod pro opakování tvoření/cyklu.“

A já bych opět odpověděl – ,,Souhlasím, ze zprávy o stvoření a dokončení stvoření v knize Genesis nevyplývá žádný cyklus – jednou se to stalo a už to tak bylo. Tečka.“

,,Počkat, počkat,“ řekne někdo. ,,Bůh přece ten sedmý den požehnal a posvětil. To udělal pro nás. Proto my v něm odpočíváme a máme vztah s Bohem, protože je požehnaný a k tomu oddělený/posvěcený.“

Aha, takže důvod, proč odpočíváte je kvůli těm dvěma slovesům, že Bůh požehnal a posvětil sedmý den.
1) Pořád jsme ve zprávě o Bohu a o jeho činnosti – když chce něco učinit, nebo změnit, mluví přímo k té věci. Kdyby chtěl mluvit znovu k lidem, udělá to.
2) Bůh ve své stvořitelské zprávě žehná nejen sedmému dni. Pátý den požehnal rybám a létavcům a šestý den požehnal člověku.
Každé skupině, které Bůh chtěl požehnat, požehnal. Každé skupině patří to požehnání, které dostala. My se nebudem rozmnožovat ve vodě a naplňovat moře. Ryby zase nebudou panovat nad ptactvem místo nás. Není důvod, abychom se my lidé zajímali o požehnání určené rybám a létavcům. Zde se ale najednou lidé zajímají o požehnání udělené sedmému dni.
Stvořitelské dílo a jeho dokončení je již hotové a není stále se opakující. Proč se vůbec snažit získat požehnání udělené sedmému dni.

Význam slova požehnal
Jestliže chceme pochopit, co to znamená, že Bůh ,,požehnal“ sedmý den, je nejlepší se podívat na další výskyty tohoto slova v knize Genesis.

První výskyt:
Genesis 1,22 ,,A Bůh jim požehnal: ,,Ploďte a množte se a naplňte vody v mořích. Létavci nechť se rozmnoží na zemi.“ Zde požehnání znamená pokyn k rozmnožení.
Genesis 1,28 ,,A Bůh jim požehnal a řekl jim: ,,Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi hýbe.“
Zde požehnání znamená pokyn k rozmnožení, ale také k panování – uplatnění svého vlivu.
Genesis 2,3 ,,A Bůh požehnal a posvětil sedmý den, neboť v něm přestal konat veškeré své stvořitelské dílo.“ Zde význam požehnání teprve určujeme.
Genesis 9,1-3.7 ,,Bůh Noemu a jeho synům požehnal a řekl jim: ,,Ploďte a množte se a naplňte zemi. Bázeň před vámi a děs z vás padnou na všechnu zemskou zvěř i na všechno nebeské ptactvo; se vším, co se hýbe na zemi, i se všemi mořskými rybami jsou vám vydáni do rukou. Každý pohybující se živočich vám bude za pokrm; jako zelenou bylinu vám dávám i toto všechno…Vy pak se ploďte a množte, hemžete se na zemi a množte se na ní.“
(tento text bude citován znovu v článku adventistického učení o čistém a nečistém mase)

Z tohoto textu vyplývá, že požehnání znamená rozmnožení se, navíc k tomu Bůh obstarává potravu, tak jak to určil i u lidí i zvířat v Genesis 1,30, znovu opakuje, ať se Noe a jeho synové rozmnoží.
Genesis 9,26 (Noe) ,,Dále řekl: ,,Požehnán buď Hospodin, Bůh Šemův. Ať je Kenaan jejich otrokem!“
Kontext mluví o rozhořčení Noeho za to, že jeden z jeho synů jej viděl nahého a řekl o tom ostatním venku, zatímco jiní dva bratři šli pozpátku a přikryli nahotu svého otce.

Za to Noe prvního syna proklíná – ať je otrokem. A u druhého žehná Hospodinu. Požehnání má mít dopad na Šéma, aby mu jeho bratr sloužil. Obecně má být potomstvo Šema bohaté a mocné, potomstvo Jáfeta méně bohaté a potomstvo Cháma jim má otročit /sloužit.

Požehnání zde znamená rozhojnění majetku nebo moci.

Genesis 12,1-3 ,,I řekl Hospodin Abramovi: ,,Odejdi ze své země, ze svého rodiště a z domu své otce do země, kterou ti ukážu. Učiním tě velkým národem, požehnám tě, velké učiním tvé jméno, staň se požehnáním! Požehnám těm, kdo žehnají tobě, prokleji ty, kdo ti zlořečí. V tobě dojdou požehnání veškeré čeledi země.“
Zde je z textů několik významů slova požehnání:
1) Opět rozmnožení – učiním tě velkým národem
2) Dobrořečení – požehnám, těm kdo žehnají tobě
3) Všechny čeledi země dojdou požehnání v Abramovi – Skutky 3,25 a Galastkým 3,8 toto vykládají jako dojít ospravedlnění.

Když se podíváme na možné významy tohoto slova v knize Genesis- rozmnožit, panovat, dobrořečit, dojít požehnání v někom – dojít spravedlnosti, a podíváme se na nejbližší kontext – požehnání zvířatům, lidem a Noemovi znovu po potopě, pak závěr zní, že když Bůh požehnal sedmý den, tak ho rozmnožil.

Případně rozmnožil jeho projev – ten den Bůh přestal tvořit a rozmnožil toto přestání.

To potom znamená že od prvotního šestidenního stvoření kdy Bůh sedmého dne dokončil své dílo a přestal, od té doby trvá jeho přestání.

Ten den přestání je rozmnožen na každý další den.

Tomuto výkladu odpovídá i výklad Genesis v Listu Židům
Židům 4,3b-4a ,,…To řekl Bůh, ač jeho odpočinutí trvá od chvíle, kdy stvořil svět. O sedmém dni je přece v písmu řečeno: ,,I odpočinul Bůh sedmého dne ode všeho svého díla“…“

V zápisu stvořitelského díla lze najít na konci každého stvořitelského dne formulku ,,byl večer a bylo jitro, den …“
Gn 1,5 ,,Byl večer a bylo jitro, den první“
Gn 1,8 ,,Byl večer a bylo jitro, den druhý“
Gn 1,13 ,,Byl večer a bylo jitro, den třetí“
Gn 1,19 ,,Byl večer a bylo jitro, den čtvrtý“
Gn 1,23 ,,Byl večer a bylo jitro, den pátý“
Gn 1,31 ,,Byl večer a bylo jitro, den šestý“

Na konci požehnání sedmého dne však tato formulka ohraničující čas není!

Tento den má být rozmnožen a nemá ohraničení.

Význam slovesa posvětil
V textu zbývá vysvětlit význam slova ,,posvětil“. Zastánci zachovávání židovské soboty říkají, že zatímco celých šest dní se Bůh soustředil na tvoření nebe, země a všeho co je v nich, tak sedmého dne tím, že již netvořil nic nového, měl čas a pozornost plně vyhrazenou na člověka a své stvoření. Tedy tento den je ,,oddělený“ k osobnímu vztahu se svým tvůrcem.
Naprosto souhlasím s tímto výkladem. Ne snad proto, že bych věřil, že Bůh nedokáže současně tvořit další světy a přitom mít osobní vztah s každým člověkem na zemi zvlášť. Ale věřím, že to slovo posvětil, je v textu napsáno, aby nám ukázalo, že Bůh sám čas po stvoření oddělil pro nás.

Z pohledu ráje ale ještě na zemi žádný hřích nebyl, nebylo oddělení od Boha, neexistovalo nic, co by bránilo lidem zažívat vztah se svým stvořitelem neustále.

Proto věřím, že Boží čin a původní záměr po dokončení stvoření bylo rozmnožení ,,soboty“ a oddělení jí pro společný vztah. Lidé měli žít s Bohem věčně a neustále, stejně tak jako tomu jednou znovu bude na nové zemi, kde nebude čas rozdělen na dny ani na noci (o tom ve Zjevení 21,22-25 a 22,5).

Závěr
Z textu v knize Genesis nevyplývá v žádném případě, příkaz dodržovat sobotu každý týden pro všechny lidi na zemi.
Existují ještě tři záchytné texty, na které se adventisté odvolávají, když tvrdí, že již Adam o sobotě věděl a stejně tak Enoch, Noé, Abraham, Mojžíš a Izraelci.
1) Genesis 26,5 ,,To proto, že Abraham uposlechl mého hlasu a dbal na to, co jsem mu svěřil; na má přikázání, nařízení a zákony…“
Text se používá jako důkaz, že Abraham již dávno věděl o Božích zákonech a tím se myslí mimo jiné sobota a zbytek desatera.
Kontext mluví o Izákovi, který kvůli hladu se chce přestěhovat ze zaslíbené země do Egypta, Bůh mu říká, ať zůstane, že mu Bůh požehná, rozmnoží jeho potomstvo (opět to tu vidíte) protože to slíbil/zapřísáhal jeho otci Abrahamovi, protože Abraham uposlechl jeho hlasu a dbal na to co mu Bůh svěřil.

Příklady Abrahamovi poslušnosti nařízení:
a) Abraham uposlechl Božího hlasu, když ho Bůh povolává z jeho země do úplně cizí země.
b) Abraham uposlechl Božího příkazu aby mu obětoval svého jediného syna
c) Abraham uposlechl a obětoval zvíře a čekal, dokud Bůh neprojde a smlouvu neuzavře.
d) Bůh nařídil Abrahamovi obřezat svého syna

Nemáme v bibli zaznamenáno všechno, co si kdy Bůh s Abrahamem pověděli a co mu nařídil, aby na to dbal. Nelze z toho ovšem dělat závěr, že Bůh řekl Abrahamovi aby dbal na desatero, nebo sobotu. Na to prostě není v písmu opora. I kdyby snad Abrahamovi nařídil Bůh dodržovat sobotní odpočinek, nebyl by to přenositelný příkaz pro všechny lidi, protože o tom nikde v bibli není zmínka.

Se stejnou námitkou se používá také verš:
2) Genesis 18,19 (Hospodin říká) ,,Důvěrně jsem se s ním (Abrahamem) sblížil, aby přikazoval svým synům a všem, kteří přijdou po něm: ,,Dbejte na Hospodinovu cestu a jednejte podle spravedlnosti a práva, ať Hospodin splní, co mu přislíbil.“
Opět někteří adventisté namítají, že z tohoto textu lze dokázat, že Abraham vyučoval Božímu zákonu i sobotě i své potomstvo.

Stejná námitka – stejně odpovídám. Z textu nelze říci, jaká měla být pro Abrahamovy syny Hospodinova cesta, co měla být spravedlnost a právo.

Minimálně měl Abraham dvě ženy a děti s nimi. Dokonce mohl zapudit služku, kterou měl mít jako ženu a to bez důvodu. Stejně tak Jákob měl dokonce dvě ženy a dvě služky navíc. Proti ničemu z toho v Genesis Hospodin nevystupuje. Jákobovi nevytýká krádež prvorozenství. Kain není zabit za vraždu svého bratra, ale místo toho byl Bohem chráněn.

Toto ukazuje na odlišné vnímání morálky a trestů v Genesis než v době po vydání Zákona.

Třetí námitka je z knihy exodus a to o sobotě a padání many.
3) Exodus 16,4 a 16,28-30. Zde se píše, že Hospodin řekl Mojžíšovi, že sešle Izraelcům chléb z nebe. Zároveň však řekl, že tak je podrobí zkoušce.

Obránci soboty ustanovené od stvoření říkají, že tento text dokazuje, že Hospodin zkouší Izrael, jestli dodrží ustanovenou sobotu a to dřív, než je to v Exodu ohlášeno a ještě před vyhlášením ze Sinaje.
Kontext textu Exodu 16,4 říká, že zkouška se týká toho, že mají každý den nasbírat co denně spotřebují. Právě v tom je ta zkouška a je to ohledně zákona, který vydal přes Mojžíše přesně jednu větu před tím a ne už od stvoření.
Izraelci ale hned v této první zkoušce neobstáli, protože podle Ex 16,16.19 Jim to Mojžíš předal správně a řekl jim ať neberou nic navíc a nenechávají si to do rána. Podle verše 20 ale někteří neposlechli a do rána si něco nechali, to zčervivělo a páchlo. Mojžíš se na ně za to rozlítil.

Ex 16,28-30 se týká toho druhého nařízení z Ex 16,5 – totiž, že mají šestého dne přinést dvakrát tolik many. Ve verši 23. jim Mojžíš říká když předáci oznámí, že je many dvakrát tolik, že to mají zpracovat na zítřek a že zítra je Hospodinův svatý den odpočinku – sobota. Tedy to znovu Izraelci slyší od Mojžíše předem, ještě než bude svatá sobota. Ano, stalo se to před vydáním Zákona na Sinaji, ale nevyplývá z toho, že to bylo od stvoření. Hospodin svá nařízení Mojžíšovi oznamuje výslovně až v Exodu.

I kdyby snad v Exodu 16 nebylo lidu dostatečně jasné, že sedmý den nesmí jít ven sbírat manu protože je Svatá sobota, neznamenalo by to, že se Hospodin odkazuje na nevyřčený příkaz již od stvoření. V Exodu 15,25-26 o jednu kapitolu dříve je vysloveně zmíněno, že Hospodin v Maře dal lidu právní ustanovení a nařízení a podrobil ho zkoušce a slíbil, budou-li ho poslouchat a dodržovat jeho přikázání a všechna jeho nařízení, nepostihne je žádná z nemocí v Egyptě.

Tedy pokud měli nařízení o sobotě Izraelci znát ještě před padáním Many v Exodu 16, tak jim je oznámil v Maře v Exodu 15. Není důvod se domnívat, že ta ustanovení museli mít Izraelci už z ráje.

Obecně: V bibli existuje zmínka o slavení týdenní soboty Izraelem podle padání many ještě před vydáním zákona. Je zde ale také vidět její ustanovení Hospodinem v Exodu 15-16.

Tvrdit, že týdenní sobota je z už ráje je stejné jako tvrdit, že Hod beránka je už z ráje. Není pro to biblická podpora. Hod beránka je také slaven Izraelci ještě před Sinají, ale to neznamená, že je to pravidlo z ráje. Hod beránka byl ustanoven v Egyptě (více o tom v Ex 12).

Abraham například po usmíření se s králem Abímelekem zasadil tamaryšek a vzýval tam Jméno Hospodina. (Gn 21,33) Také to neznamená, že bychom už od ráje všichni měli povinnost sázet tamaryšek a vzývat u něj jméno Hospodina. Abraham nechal svého syna obřezat (Gn 21,4) a také to neznamená, že to byl Boží příkaz už z ráje pro všechny lidi.

Závěr z dodatků
V knize Genesis vůbec slovo sobota neexistuje. Také ve 2. kapitole není žádný příkaz/ustanovení pro všechny lidi, aby slavili každý týden sobotu. V ráji Bůh požehnal-rozmnožil den, ve kterém přestal tvořit a posvětil ho – oddělil pro vztah. Jeho odpočinutí od té doby trvá a lidé měli mít vztah s ním neustále. Tento osobní vztah narušil hřích nikoliv skončení sedmého dne začátkem dne dalšího.

Z náznaků u Abrahama nelze dokázat, že by Bůh chtěl po někom z praotců, aby oddělovali sobotu jako nepracovní den. Toto nařízení se objevuje až u Izraelců a to v 15-16 kapitole Exodu, kde Hospodin diktoval lidu své nařízení a řády. Následně je zkoušel na padání many, a Izraelci neobstáli. Byli hamižní v obou případech. Ani z těchto zmínek nelze doložit univerzální platnost soboty pro všechny lidi, nebo její platnost již od stvoření.

Na stvoření se odvolává až Exodus 20, to je však již obsahem smlouvy Hospodina a jeho vyvoleného lidu, ne všech.

Neregistrovaný

Re: LUNÁRNE SOBOTY

Neprečítaný príspevok od používateľa Neregistrovaný »

Hosť, napísal si:

<Proto věřím, že Boží čin a původní záměr po dokončení stvoření bylo rozmnožení ,,soboty“ a oddělení jí pro společný vztah. Lidé měli žít s Bohem věčně a neustále, stejně tak jako tomu jednou znovu bude na nové zemi, kde nebude čas rozdělen na dny ani na noci (o tom ve Zjevení 21,22-25 a 22,5).>

<rozmnožení ,,soboty“ a oddělení jí pro společný vztah>

Úplný súhlas. Skúsme ísť na vec chronologicky.

1. Gen 1, 31
A Boh videl všetko, čo urobil, a hľa, bolo to VEĽMI DOBRÉ. A nastal večer, a nastalo ráno, deň šiesty.

2. Gen 2, 3
I POŽEHNAL siedmy deň a ZASVÄTIL ho, lebo v ňom odpočíval od všetkých diel, ktoré Boh stvoril a urobil.

3. Gen 2, 25
A obaja, Adam i jeho žena, boli NAHÍ a NEHANBILI sa jeden pred druhým.

4. Gen 3, 3
o ovocí stromu, ktorý je v strede raja, nám Boh povedal: »NEJEDZTE z neho, ani sa ho NEDOTÝKAJTE, aby ste nezomreli!

5. Gen 3, 6
A žena videla, že strom je na jedenie chutný, na pohľad krásny a na poznanie vábivý, nuž VZALA z jeho ovocia a JEDLA, DALA aj svojmu mužovi, čo bol s ňou, a on tiež JEDOL.

6. Gen 3, 7
I otvorili sa obom oči a SPOZNALI, že sú NAHÍ.

7. Gen 3, 17; 19
A Adamovi povedal: "Preto, že si POČÚVAL hlas svojej ženy a JEDOL si zo stromu, o ktorom som ti prikázal: »NESMIEŠ z neho jesť!«, nech je PREKLIATA zem pre teba; s NÁMAHOU sa z nej budeš živiť po všetky dni svojho života.

V POTE SVOJEJ TVÁRE budeš jesť svoj chlieb, kým sa nevrátiš do zeme, z ktorej si bol vzatý...

Zhrnuté:

1. Boh stvoril na samom začiatku všetko VEĽMI DOBRÉ.
2. Boh POŽEHNAL siedmy deň a ZASVÄTIL ho - v spoločnosti svojho stvorenia.
3. Obaja (Adam i Eva) sa pred sebou NEHANBILI.
4. Všetko malo tak zostať pri splnení podmienky NEJEDZTE, NEDOTÝKAJTE sa.
5. Žena a muž podmienku nesplnili, žena VZALA, JEDLA, DALA a muž tiež JEDOL.
6. Človek sa svojim konaním pripravil o požehnanie a spoznal, že je NAHÝ.
7. Dôsledkom jeho konania sa požehnanie zmenilo na kliatbu, zem bola PREKLIATA a človek sa živil s NÁMAHOU a V POTE SVOJEJ TVÁRE jedol svoj chlieb.

Napriek kliatbe hriechu hľadal Boh v celej histórii ľudskej existencie spôsob, ako zotrvať s človekom "vo vzťahu". Biblia je plná svedectiev o Božej iniciatíve.

Gen 4, 4
Aj Ábel obetoval podobne z prvotín svojich oviec, z tých najtučnejších. A Pán zhliadol na Ábela a na jeho obetu.

Gen 4, 26
Aj Setovi sa narodil syn a dal mu meno Enos. Vtedy sa začalo vzývať meno Pánovo.

Gen 5, 24
Henoch chodil s Bohom a nebolo ho, lebo Boh ho vzal.

Gen 5, 6 - 8
Keď Pán videl, že ľudská neresť na zemi je veľká a že všetko zmýšľanie ich srdca je ustavične naklonené na zlé, Pán oľutoval, že stvoril človeka na zemi. Bol skormútený v srdci a povedal: "Vyničím zo zemského povrchu ľudí, ktorých som stvoril: človeka i zvieratá, plazy i nebeské vtáctvo, lebo ľutujem, že som ich urobil." Iba Noe našiel milosť u Pána.

Gen 12, 1 - 2
Tu Pán povedal Abramovi: "Odíď zo svojej krajiny, od svojho príbuzenstva a zo svojho otcovského domu do krajiny, ktorú ti ukážem. Urobím z teba veľký národ, požehnám ťa a preslávim tvoje meno a ty budeš požehnaním.

Gen 15, 1; 7
Po týchto udalostiach sa Pán prihovoril vo videní Abramovi takto: "Neboj sa Abram, ja som tvoj štít. Tvoja odmena bude veľmi veľká!" Potom mu povedal: "Ja som Pán. Ja som ťa vyviedol z Chaldejského Uru, aby som ti dal do vlastníctva túto krajinu."

Gen 35, 9 - 11
A keď sa Jakub vrátil z Mezopotámie, Boh sa mu zjavil zasa a požehnal ho. A Boh mu povedal: "Tvoje meno je Jakub. No nebudeš sa už volať Jakubom, lež Izrael bude tvoje meno!" A nazval ho Izraelom. Potom mu Boh povedal: "Ja som všemohúci Boh. Ploď a množ sa! Z teba povstane národ, ba skupina národov, aj králi vyjdú z tvojich bedier.

Ex 6, 2 - 7
Potom Boh hovoril Mojžišovi: "Ja som Pán. Ja som sa zjavoval Abrahámovi, Izákovi a Jakubovi ako Všemohúci Boh, ale pod svojím menom Pán som sa im nedal poznať. Uzavrel som s nimi aj svoju zmluvu, že im dám kanaánsku krajinu, kde bývali ako cudzinci. Ja som počul aj nárek Izraelitov, ktorých ujarmili Egypťania, a rozpamätal som sa na svoju zmluvu. Preto povedz Izraelitom: »Ja som Pán a ja vás vyvediem spod jarma egyptskej roboty, vyslobodím vás z otroctva a vykúpim vás zdvihnutým ramenom a veľkými trestmi. Vezmem si vás za svoj ľud a budem vaším Bohom a vy poznáte, že ja, Pán, som váš Boh, ktorý vás vyviedol spod jarma egyptských robôt.«

Ex 7, 26
A Pán povedal Mojžišovi: "Vojdi k faraónovi a povedz mu: »Toto hovorí Pán: Prepusť môj ľud, aby mi slúžil!

Ex 14, 13 - 14; 30a
Tu Mojžiš povedal ľudu: "Nebojte sa! Len vytrvajte a uvidíte Pánovu záchranu, ktorú dnes uskutoční pre vás. Lebo ako dnes vidíte Egypťanov, tak ich už neuvidíte naveky. Pán bude za vás bojovať, vy sa budete len diviť."
Takto Pán v ten deň vyslobodil Izrael z rúk Egypťanov.

Ex 16, 4
Vtedy Pán hovoril Mojžišovi: "Hľa, ja vám dám padať chlieb z neba! Ľud nech potom vychádza a nech si zbiera, koľko bude potrebovať na deň! Týmto ho chcem podrobiť skúške, či bude kráčať podľa môjho zákona, alebo nie.

Ex 16, 23 - 27
V šiesty deň však nazbierali dvakrát toľko jedla, dva gomery na osobu. Tu prišli všetky kniežatá pospolitosti a hlásili to Mojžišovi. A on im povedal: "To je to, čo prikázal Pán: ZAJTRA JE DEŇ ODPOČINKU, SVÄTÁ SOBOTA PÁNOVÁ. Čo máte upiecť, upečte, a čo mienite uvariť, uvarte! Ostatné, čo zostane, odložte a uschovajte na zajtra." Odložili si teda na zajtra, ako prikázal Mojžiš, a nezosmrdelo sa to, ani červy v tom neboli. A Mojžiš povedal: "Dnes JEDZTE to, lebo dnes je Pánova sobota, dnes NENÁJDETE vonku nič. Šesť dní to MÔŽETE ZBIERAŤ , v siedmy deň však je sobota, v ten deň toho NEBUDE." Keď potom v siedmy deň poniektorí VYŠLI ZBIERAŤ, NENAŠLI nič.

Ex 16, 32 - 35
Nato Mojžiš povedal: "Toto PRIKAZUJE Pán: Naplňte tým jeden gomer, nech sa to ZACHOVÁ pre budúce pokolenia, aby VIDELI, aký chlieb som vám DÁVAL jesť na púšti, keď som vás VYVIEDOL z egyptskej krajiny." A Mojžiš povedal Áronovi: "Vezmi nádobu a nasyp do nej plný gomer manny, a ulož ju pred Pánom, aby sa zachovala pre vaše pokolenia!" Ako Pán prikázal Mojžišovi, Áron to položil pred svedectvo, aby sa to zachovalo. A Izraeliti jedli mannu ŠTYRIDSAŤ ROKOV, kým neprišli do obývanej krajiny. Jedli mannu, dokiaľ neprišli k hraniciam krajiny Kanaán.

Ex 20, 3 - 6
Potom Mojžiš vystúpil k Bohu. Tu Pán na neho zavolal z vrchu: "Toto povieš Jakubovmu domu a zvestuješ Izraelitom: »Vy sami ste videli, čo som urobil Egypťanom a AKO SOM VÁS NIESOL na orlích krídlach a PRIVIEDOL SEM K SEBE. Ak teraz budete poslúchať môj hlas a ak zachováte moju zmluvu, tak mi budete medzi všetkými národmi zvláštnym majetkom - veď mne patrí celá zem - a BUDETE MI KRÁĽOVSKÝM KŇAZSTVO A SVÄTÝM NÁRODOM!«

Ex 20, 8 - 9; 11
SPOMNI (v katolickom preklade) na sobotňajší deň, aby si ho ZASVÄTIL! Šesť dní budeš pracovať a tvoriť všetky svoje diela.
Lebo za šesť dní Pán UTVORIL nebo a zem, more a všetko, čo je v nich, v siedmy deň však ODPOČÍVAL. Preto ho Pán POŽEHNAL a ZASVÄTIL ho.

Dt 5, 6; 12
»Ja som Pán, tvoj Boh, ktorý ťa VYVIEDOL z egyptskej krajiny, z domu otroctva.
ZACHOVÁVAJ sobotňajší deň, aby si ho ZASVÄTIL, ako ti prikázal Pán, tvoj Boh.

***********************************

Brat "hosť", prečítal som si pozorne tvoj príspevok. Dobre v ňom píšeš, že:

<Proto věřím, že Boží čin a původní záměr po dokončení stvoření bylo rozmnožení ,,soboty“ a oddělení jí pro společný vztah.>

Lenže plán "rozmnoženia" v dokonalom prostredí stroskotal následkom pádu Adama a Evy. Do určeného času musel Boh zmeniť svoj pôvodný zámer. Zlorečenie zapríčinené hriechom prinieslo človeku denno-dennú námahu pri obstarávaní toho najpotrebnejšieho - obživy. "V POTE SVOJE TVÁRE budeš jesť svoj chlieb", bolo mu povedané.

Napriek zlorečenstvu patriacemu celému ľudstvu prejavoval Boh zvláštnu priazeň Izraelskému národu padaním manny na púšti celých štyridsať rokov. Nesiali, nežali, a predsa nehladovali. Celých štyridsať rokov! Viac ako 2000 týždňov! Počas tejto doby ich vyučoval pravidlám, na ktoré neboli v Egypte zvyknutí a svoju zvrchovanú moc potvrdzoval zázrakmi (padanie manny nebol jediný z nich). Štyridsať rokov teda "rozmnožoval požehnanie" pre svoj ľud, ktorý bol očitým svedkom Jeho zázrakov. Odpoveďou na Jeho láskavú zhovievavosť bola nedôvera a reptanie.

Žid 4, 4 - 7
Lebo kdesi povedal o siedmom dni takto: "V siedmy deň si Boh odpočinul od všetkých svojich diel." A tu zasa: "Nevojdú do môjho pokoja!" Keďže teda ostáva možnosť, aby niektorí vošli doň, a tí, ktorým sa prvým ohlasovalo evanjelium, nevošli pre neposlušnosť, znova určuje istý deň, "Dnes", keď po toľkom čase hovorí v Dávidovi, ako sa už povedalo:
"Dnes, keď počujete jeho hlas,
nezatvrdzujte svoje srdcia

Ex 16, 6 - 7
Mojžiš a Áron povedali všetkým Izraelitom: "Večer teda SPOZNÁTE, že Pán nás VYVIEDOL z egyptskej krajiny. Ráno zasa UVIDÍTE Pánovu slávu, lebo on počul vaše reptanie proti Pánovi: veď čože sme my, že ste proti nám reptali?!"

Ex 16, 28
A Pán povedal Mojžišovi: "Ako dlho sa budete zdráhať zachovávať moje príkazy a zákony?

Dt 9, 13
A Pán mi ešte povedal: »Videl som tento ľud a pozri, je to ľud nepoddajnej šije!

Nezastávam sa adventistov ani soboty, zastávam sa Božích úmyslov. Presne, ako si napísal, hľadám rozmnoženie "soboty" ako Božieho odpočinku pre môj vzťah so Všemohúcim. Ak si Boh želá byť so mnou v "čase", tak odpoveďou mojej vďačnosti za všetko požehnanie, ktorého sa mi dostáva je moja spontánna poslušnosť prísť k nemu vtedy, keď On prichádza ku mne, keď počujem Jeho hlas.

Gen 3, 8a
A potom, keď počuli hlas Pána, Boha, ktorý sa za denného vánku prechádzal po záhrade...

skryl sa Adam i jeho žena pred Pánom, Bohom, medzi stromami záhrady.

Nie, ja sa pred Bohom neskrývam. Som nahý, viem o svojom stave.

Zj 3, 18
Radím ti: odo mňa si kúp zlato vyskúšané ohňom, aby si zbohatol, a biele rúcho, aby si sa zaodel a aby nebolo vidieť hanbu tvojej nahoty, i masť, ktorou si potrieš oči, aby si videl.

Jeho radu som si zobral k srdcu. Šesť dní pracujem V POTE SVOJEJ TVÁRE, aby som jedol svoj chlieb, siedmy je SOBOTA, deň, v ktorom ma chce môj Boh nasýtiť svojou mannou.

Mat 4, 4
On odvetil: "Napísané je:
»Nielen z chleba žije človek,
ale z každého slova, ktoré vychádza z Božích úst.«"

Vonkoncom sa obhajobou soboty nezastávam zákona vydaného na Sinaji, ani zákona, ktorý sa naplnil smrťou Ježiša Krista na Golgote. Zastávam sa živého Boha, ktorý ma vyslobodil z (egyptského) otroctva hriechu, a ktorý ma pozýva k svojmu odpočinku. Šesť dní s ním komunikujem, ďakujem mu za požehnania, prosím o odpustenie a pomoc. V siedmy deň sa "zbavený" všedných starostí v Jeho prítomnosti zvlášť teším akého úžasného Boha mám a napĺňa ma radosť, že exodus s pred takmer štyri tisíc rokov sa odohráva i v mojom živote. S vďačnosťou prežívam milosť Ježiša Krista, ktorej sa mi dostáva a naplnený Duchom Božím ju túžim zvestovať srdciam, do ktorých zatiaľ nepreniklo svetlo Kristovho evanjelia.

1 Pt 2, 9
Ale vy ste vyvolený rod, kráľovské kňazstvo, svätý národ, ľud určený na vlastníctvo, aby ste zvestovali slávne skutky toho, ktorý vás z tmy povolal do svojho obdivuhodného svetla.

Sobota je pre mňa viac, než deň v kalendári, viac než len siedmy deň týždňa. Je to čas, príležitosť zažiť v spoločnosti Boha niečo, čo je zatiaľ iba tieňom veci budúcich, no čoskoro sa stane realitou môjho života. Pán Ježiš Kristus sa onedlho vráti na túto zem, aby si do svojho kráľovstva vzal všetkých, ktorí sa tešia Jeho prítomnosti. Sobotný odpočinok je pre mňa "predchuťou" tej radosti.

Zj 22, 20 - 21
Ten, čo to dosvedčuje, hovorí: "Áno, prídem čoskoro." "Amen. Príď, Pane Ježišu!" Milosť Pána Ježiša nech je so všetkými.

Maranatha.

Neregistrovaný

Re: LUNÁRNE SOBOTY

Neprečítaný príspevok od používateľa Neregistrovaný »

Hosť napísal:Sobota je pre mňa viac, než deň v kalendári, viac než len siedmy deň týždňa. Je to čas, príležitosť zažiť v spoločnosti Boha niečo, čo je zatiaľ iba tieňom veci budúcich, no čoskoro sa stane realitou môjho života. Pán Ježiš Kristus sa onedlho vráti na túto zem, aby si do svojho kráľovstva vzal všetkých, ktorí sa tešia Jeho prítomnosti. Sobotný odpočinok je pre mňa "predchuťou" tej radosti.
Rovnakou radosťou a príležitosťou zažiť niečo v spoločnosti Boha, je pre kresťanov nedeľa či iný deň, v ktorom sa stretávajú aby ho prežili v spoločnosti Boha. Pretože pre väčšinu kresťanov je nedeľa viac než len siedmy deň týždňa.

Neregistrovaný

Re: LUNÁRNE SOBOTY

Neprečítaný príspevok od používateľa Neregistrovaný »

Hosť napísal:Ale Pán Ježiš to tu v diskusii nie je.

Vaša téma číslo jedna je SOBOTA, to je to, čím žijete.
::good:: ::clapping::

Neregistrovaný

Re: LUNÁRNE SOBOTY

Neprečítaný príspevok od používateľa Neregistrovaný »

Neteologický, neteoretický ale praktický duchovný pohľad kresťana Duchu Pánovom http://acos.tym.sk/post3259.html#p3259

Neregistrovaný

Re: LUNÁRNE SOBOTY

Neprečítaný príspevok od používateľa Neregistrovaný »

Pre hosťa:

Rýdze nasledovanie Ježiša Krista v poslušnosti Božieho zákona a jeho požiadaviek (Jn 14, 15 Ak ma milujete, budete zachovávať moje prikázania) nebolo, a nikdy nebude "väčšinovou" záležitosťou (Mat 7, 14 Aká tesná je brána a úzka cesta, čo vedie do života, a málo je tých, čo ju nachádzajú!). Nová zem bude plná Božej slávy, ale zároveň bude aj "plná" poriadku, na ktorý nie sme my ľudia v našej "poškodenej" prirodzenosti zvyknutí, a tak nás Boh počas našej pozemskej púte učí "základom" toho, čo sa raz stane realitou.

Považoval by som za veľkú trúfalosť zasahovať do Božích záležitosti vnášaním akejkoľvek nejasnosti do výkladu Jeho Slova. Ak pre mňa ako nasledovníka Ježiša Krista platí i dnes, že "nebudem mať iných bohov, nezobrazím si podoby veci nebeských, nezabijem, nepokradnem, nescudzoložím, nepožiadam", potom má aj PAMÄTAJ rovnakú váhu a plne ju rešpektujem. Všetko od "nebudeš mať iných bohov až po nepožiadaš" robím naplnený milosťou môjho Spasiteľa s láskou, nevidím dôvod, prečo by som s Ním nemal byť v deň určený samým Stvoriteľom. Ak si to ale, milý hosť, nikdy nezažil, potom chápem, že je pre teba jedno, v ktorý deň sa stretáš so svojim Bohom. Našu nevedomosť nám Boh vo svojej láske isto prehliadne, ale všetko je iba do času. (Sk 17, 30 Ale Boh prehliadol časy nevedomosti a teraz zvestuje ľuďom, aby všetci a všade robili pokánie.)

Na záver mám iba jedinú otázku. Prečo Pán Ježíš vyzval svojich nasledovníkov k tomuto: <Mat 24, 20 - 21 Modlite sa, aby ste nemuseli utekať v zime alebo v sobotu, lebo vtedy bude veľké súženie, aké nebolo od počiatku sveta až doteraz a už ani nebude.>?

Mimochodom, čas je blízko, preto Boha prosím, aby príchod Jeho Syna nepripadol na sobotu.

Maranatha!

Neregistrovaný

Re: LUNÁRNE SOBOTY

Neprečítaný príspevok od používateľa Neregistrovaný »

Žiaľ, dostali sme sa mimo tému vlákna, asi dostaneme po nose. ::rolleyes::

Týmto sa ospravedlňujem adminom tohoto fóra. Ďakujem. :)

Neregistrovaný

Re: LUNÁRNE SOBOTY

Neprečítaný príspevok od používateľa Neregistrovaný »

Hosť píše:

Ale Pán Ježiš to tu v diskusii nie je.
Vaša téma číslo jedna je SOBOTA, to je to, čím žijete.

Moja odpoveď:

Žijem viac ako 15 rokov bez akéhokoľvek spoločenstva veriacich ľudí, úplne sám, a naviac v cudzej krajine. Žijem s Bohom, sýtim sa Jeho Slovom a nežijem sobote, ako sa mylne domnievaš. Sobota bola stvorená pre mňa, nie ja pre ňu. Ako Božie dieťa prijímam dar svojho Otca, ktorý mi bol ponúknutý, aby som našiel silu žiť každý deň život hodný svojho povolania. Vďaka nevyslovnej Božej milosti som prešiel nemalým úskalim a dobre viem, čoho sa držím a čo obhajujem. Nehádž, prosím, všetkých do jedného vreca a nesúď. Čo ak sa vo svojom úsudku mýliš?

Pán s tebou.

P. S. Ak si link na video (YouTube) s bratom Barkócim ohľadom "soboty" poslal Ty, potom k tomu napíšem iba toto: Evanjelizačnú prácu brata Barkóciho si veľmi vážim. Mnohé jeho prednášky sú výborné, no s témou "dňa Božieho odpočinku" mám inú, životom overenú skúsenosť, a tá je "nezameniteľná" so skúsenosťou niekoho iného. Podotýkám, viac ako 15 rokov žijem osamote, bez spoločenstva veriacich, nik moje myslenie neovplyvňuje, neformuje, s výnimkou samého Boha.

Member
Príspevky: 300
Dátum registrácie: 27 Sep 2016, 19:13
Kontaktovať používateľa:

Re: LUNÁRNE SOBOTY

Neprečítaný príspevok od používateľa Member »

Hosť napísal:Na záver mám iba jedinú otázku. Prečo Pán Ježíš vyzval svojich nasledovníkov k tomuto: <Mat 24, 20 - 21 Modlite sa, aby ste nemuseli utekať v zime alebo v sobotu, lebo vtedy bude veľké súženie, aké nebolo od počiatku sveta až doteraz a už ani nebude.>
Proroctví o pádu Jeruzaléma – modlete se, aby to nebylo v sobotu

A prečo sa napriek tomu, na Večeru Pánovu, zišli apoštolovia v nedeľu?
A v prvý deň týždňa, keď sme sa sišli lámať chlieb, Pavel hovoril s nimi, lebo mal na druhý deň odísť a pretiahol slovo až do polnoci.
Doručený mail panu Dušanu Seberíniovi
Rozhovor s panem Seberínem pokračuje...

Napísať odpoveď

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 4 neregistrovaní