Demokracia v cirkvi

[stihl]

Článok 28 ústavy hovorí, že situácia v zložení delegátov konferencie ešte nie je taká zlá, ako by mohla byť. Ústava totiž pripúšťa možnosť, že počet nevolených delegátov (kazatelia, predstavitelia únie ...) môže byť až rovný počtu riadne zvolených delegátov:
Článok 28, bod g) „Súčet oprávnených na hlasovanie podľa odseku c), d), e), f) a g) nesmie presiahnuť počet delegátov určených podľa odseku a) a b).“

Takže ak bolo na tej konferencii 54 delegátov, ktorí boli riadne zvolení členmi na zboroch, a 34 delegátov, ktorí tam boli z titulu svojej akejsi funkcie (a teda neboli volení), tak týchto nevolených tam mohlo byť tiež až 54 a podľa ústavy by to bolo v poriadku! V tom prípade by ale všetci členovia zo všetkých zborov (teda ich riadne zvolení delegáti) nemali ani len základnú nadpolovičnú väčšinu hlasov! To už je totálne odignorovanie názorov členov. V tom prípade by o všetkom na konferencii plne rozhodovalo 54 kazateľov a iných funkcionárov (len pripomínam, že ich nik nevolil, takže ich kompetencia nie je ničím položená). Názor delegátov zvolených vyše 2200 členmi je potom úplne, ale fakt úplne potlačený. A takýto stav ústava považuje za normálne akceptovateľný a pritom hovorí o rovnosti všetkých hlasov.

[VoKo]

Přesto všechno není možné, aby to bylo matematicky demokratické. Demokracie není v matematice, ale v důvěře. Kde není možné důvěřovat, tam nepomůže ani matematická rovnováha.

V tomto s tebou žiaľ nesúhlasím. Demokracia nie je o dôvere, ale práve o matematicky presne definovanom zastúpení tak, aby všetci mali rovnaké podmienky a možnosti. Práve dôvera sa dá ľahko zneužiť, ale matematika nepustí ...
Už si niekedy počul, napríklad pred voľbami do parlamentu, že "vezmeme vám hlasovacie právo, ale dôverujte nám"?
Alebo "ľudia z tejto skupiny voličov budú mať stokrát väčšiu váhu hlasu ako ľudia z tejto skupiny, ale dôverujte nám"?
Nič také sa nedeje nikde. Práve naopak, všade sa prísne kontroluje, či nikomu neboli upreté jeho práva, a tiež či niekto nemá väčšie práva ako niekto iný. CASD je asi jediná organizácia, kde sa to takto deje, pričom nejde o nejaký tajný podvod, ale o oficiálny prístup cirkvi zakotvený v jej ústave. Bolo by dobre to veľmi rýchlo zmeniť.

[ambassador]

Přesto všechno není možné, aby to bylo matematicky demokratické. Demokracie není v matematice, ale v důvěře. Kde není možné důvěřovat, tam nepomůže ani matematická rovnováha.

V tomto s tebou žiaľ nesúhlasím. Demokracia nie je o dôvere, ale práve o matematicky presne definovanom zastúpení tak, aby všetci mali rovnaké podmienky a možnosti. Práve dôvera sa dá ľahko zneužiť, ale matematika nepustí ...
Už si niekedy počul, napríklad pred voľbami do parlamentu, že "vezmeme vám hlasovacie právo, ale dôverujte nám"?
Alebo "ľudia z tejto skupiny voličov budú mať stokrát väčšiu váhu hlasu ako ľudia z tejto skupiny, ale dôverujte nám"?
Nič také sa nedeje nikde. Práve naopak, všade sa prísne kontroluje, či nikomu neboli upreté jeho práva, a tiež či niekto nemá väčšie práva ako niekto iný. CASD je asi jediná organizácia, kde sa to takto deje, pričom nejde o nejaký tajný podvod, ale o oficiálny prístup cirkvi zakotvený v jej ústave. Bolo by dobre to veľmi rýchlo zmeniť.

Díky za reakci.
Já po tobě nechci, aby jsi se mnou souhlasil. Byl by jsi pouze mou kopii. Každý to má vyjádřit tak, jak tomu rozumí.
Já té matematice, demokracii rozumím tak, jak jsem se vyjadřoval.
V České republice je asi 10mil lidí hlasíme se k demokracii. Jsme zastoupeni demokraticky a matematicky spravedlivě?
Na Slovensku, jak je to ve státě.
Je tam všude spravedlivé matematické rozložení?
V oblasti věření je to dost obtížné. Je vystudovaný v teologii větším "odborníkem" věření a nebo laik? Někdy může být laik větším "odborníkem" věření.
Jak se pozná kdo kdo má snahu nasměrovávat to na Boha a kdo to skutečně dělá? Kde je ten klíč k tomu poznání?
Možná někdo hledá i dokonalost ve volebním systému. To já nevím. možná chce, aby to bylo průhlednější.
Schválně jsem použil zvláštní termín "věření".

[Hosť]

Na emailovú adresu slovenského združenia bola doručená podpísaná žiadosť o ich vyjadrenie ohľadne dodržiavania rovnosti práv členov v cirkvi.

[ambassador]

[quote="VoKo"
Už si niekedy počul, napríklad pred voľbami do parlamentu, že "vezmeme vám hlasovacie právo, ale dôverujte nám"?
Alebo "ľudia z tejto skupiny voličov budú mať stokrát väčšiu váhu hlasu ako ľudia z tejto skupiny, ale dôverujte nám"?
Nič také sa nedeje nikde.[/quote]

Kdy končí volební právo všech lidí? Jaké hlasovací právo mají nezvolení lidé po volbách? Jak může jednotlivec na Slovensku zasahovat do jednání vlády, parlamentu, sněmovny?

[TomasKabrt]

Děkuji za zajímavý podnět. Výsadní postavení kazatelů a hlavně administrátorů církve je opravdu problém. Článek je ale poněkud manipulativní, což je škoda. Například není žádnou "záhadou", jak se na konferenci dostanou všichni kazatelé, administrátoři a vedoucí institucí. Je to podle Jednacího řádu pro konference schváleného výborem unie (kde mají laičtí členové také těsnou většinu). Výbor unie schvaluje jednací řád na základě čl. 32, bodu 2), odstavce m) Ústavy Církve adventistů s. d. (Ústavu schvaluje konference unie.) V tomto Jednacím řádu, který dostává každý delegát konference, se v bodu III. odst. 1. výslovně uvádí:
"Konference sdružení se s právem hlasovat účastní:
a) delegáti vybraní sbory;
Jejich počet se určí podle následujícího klíče:
aa) sbor s počtem členů méně než 50 – 1 delegát,
ab) sbor s počtem 50 nebo více členů: na každých plných 50 členů po 1 delegátu, na zbývající neúplný počet 50 členů, pokud jejich počet přesáhne 25 – 1 delegát; (Příklady: sbor do 75 členů – 1 delegát; sbor 76-125 členů – 2 delegáti; sbor 126-175 členů – 3 delegáti; atd.)
b) delegáti sboru při sdružení, kteří jsou při zachování pravidla uvedeného v bodu a) pověřováni výborem sdružení;
c) členové výboru sdružení a kazatelé s pověřením pracující ve sdružení;
d) delegáti institucí církve zřizovaných sdružením, kteří jsou delegováni výborem sdružení;
e) předseda, tajemník a hospodář unie;
f) k tomu pověření členové výboru unie;
g) členové výboru Generální konference a členové výboru příslušné divize Generální konference Církve adventistů sedmého dne; jejich podíl na počtu k hlasování oprávněných nesmí být vyšší než 10 %.
Součet k hlasování oprávněných podle odstavce c), d), e) a f) nesmí přesáhnout počet delegátů určených podle odstavce a) a b)."
Tedy je tam nakonec výslovně zakotveno i to, že laiků musí být vždy většina. Problém je podle mne hlavně v lhostejnosti a manipulovatelnosti laiků ze sborů, neměli by se nechat kazateli a administrátory "válcovat", protože odpovědnost za církev je nakonec na nich.

[Student_07]

Článek je ale poněkud manipulativní, což je škoda. Například není žádnou "záhadou", jak se na konferenci dostanou všichni kazatelé, administrátoři a vedoucí institucí.

Tomáš, ďakujem za príspevok k diskusii. Len chcem dodať, že účelom uvedených častí nebola manipulácia, ale len pokus o dramatizáciu podania faktov.

[Guy]

Je to podle Jednacího řádu pro konference schváleného výborem unie (kde mají laičtí členové také těsnou většinu).

Tedy je tam nakonec výslovně zakotveno i to, že laiků musí být vždy většina.

Asi je to tak nastavené, že "hnací či spíše hybnou silou" církve mají být kazatelé, ne laici. Je třeba si uvědomit, že mezi "laiky" je poměrně dost bývalých kazatelů, zaměstnanců institucí, rodinných příslušníků zaměstnanců církve a nevysvěcených kazatelů. Těžko se pak dá mluvit o nějaké "nezávislosti" laiků a že by měli být hybnou silou.Nakonec i laik-delegát musí projít sítem na úrovni sboru.Samozřejmě se volí lidi s kladným vztahem k církvi, ne žádní revolucionáři a pokud inovátoři, tak umírnění. Možná, že je to jen můj dojem, ale zdá se mi, že na konference jezdí často ti samí lidé, kteří už několika konferencemi prošli.

sbor do 75 členů – 1 delegát

Nemám v rukou přesnou statistiku, ale podle mne např. v ČS je nad 75 členů pár sborů, takže zde počet laiků asi nějak nenaroste.

Problém je podle mne hlavně v lhostejnosti a manipulovatelnosti laiků ze sborů, neměli by se nechat kazateli a administrátory "válcovat", protože odpovědnost za církev je nakonec na nich.

Zajímavý názor či postřeh o lhostejnosti či manipulovatelnosti, proč tedy takoví lidé jezdí na konferenci?
Byl jsem přítomen několika voleb delegátů a návrhů do agendy na konferenci a kazatelé svou autoritou usměrňovali či přímo zamítali návrhy, ani se o nich nediskutovalo či nehlasovalo. Proto bych viděl zodpovědnost za církev na nich, ovečky nezodpovídají za pastýře, ale pastýř za ovečky.

[TomasKabrt]

Článek je ale poněkud manipulativní, což je škoda. Například není žádnou "záhadou", jak se na konferenci dostanou všichni kazatelé, administrátoři a vedoucí institucí.

Tomáš, ďakujem za príspevok k diskusii. Len chcem dodať, že účelom uvedených častí nebola manipulácia, ale len pokus o dramatizáciu podania faktov.

To je právě ta manipulace "Studente_07". Škoda je i to, že je Váš velmi podnětný příspěvek anonymní. Máte snad na Slovensku inkvizici s mučírnami?

[TomasKabrt]

Chce sa mi veriť, že už najbližšia konferencia Slovenského združenia dá hlasom zástupcom členov také miesto a váhu, aká im patrí.

Jenže nejbližší konference všech sdružení i unie v roce 2019 budou obsazeny podle jednacího řádu schváleného výborem unie, a ten má nyní 24 členy, z toho 14 zaměstnanců církve... Nejde jistě o to, že by zaměstnanci církve jí snad chtěli nějak úmyslně škodit. Svým vzděláním, zkušenostmi a vhledem do života církve jsou naopak pro rozpravy konferencí zřejmým přínosem. Jde o to, že nejen radí a navrhují, ale i rozhodují - hlasují v naprosté většině bez jakéhokoli demokratického mandátu členů a v zastoupení, které rozhodně není „úměrné“, jak stanoví jednací řád. A to v naprosté většině o otázkách, které se bezprostředně týkají jich samotných a na přijatých rozhodnutích o nich jsou často existenčně závislí. Zaměstnanci církve navíc nejsou při hlasování nezávislí i jinak - na rozdíl od řádně zvolených zástupců sborů podléhají přímé nadřízenosti administrátorů, kteří toho běžně využívají, ať už vědomě či podvědomě. Na konferencích často zcela nepokrytě nemluví jen za sebe, ačkoli má každý z nich ve skutečnosti jen jeden hlas, ale i za celá sdružení sborů, které ale mají na jednání své vlastní volené zástupce. A jejich podíl na hlasování je výrazně oslabován zaměstnanci bez mandátu sborů.

Platný jednací řád i celosvětový Církevní řád (str. 101) přitom právě před tím důrazně varují: „Není přípustné, aby se zástupci sborů anebo sdružení organizovali nebo pokoušeli hlasovat jako jednotka. Rovněž je nepřijatelné, aby se zástupci velkého sboru nebo sdružení pokoušeli svou početní převahou určovat směr a průběh konferenčního zasedání. Každý delegát má být citlivý na vedení Ducha svatého a hlasovat podle svého osobního přesvědčení. Každý činovník nebo představitel sboru či sdružení, který by se pokoušel ovlivňovat nebo řídit hlasování nějaké skupiny delegátů, musí být považován za nezpůsobilého zastávat v církvi svou služebnost.“

Ti, kterým tento trend není lhostejný, by se měli spojit a například formou petic požadovat na členech výboru unie obnovení a uplatnění zásad skutečné zastupitelské demokracie a úměrného zastoupení při rozhodování v církvi, přípravě a vedení konferencí v zájmu obnovy rovnosti práv všech členů zaručenou Písmem i církevní ústavou. Jak řečeno, v roce 2019 se v Česku a na Slovensku uskuteční konference všech tří sdružení sborů i unie. Záleží na každém z nás, v čí budou režii a zda budou mít smysl. Anonymní výkřiky na internetu stačit nebudou.

T. Kábrt, kabrt@sokolov.cz