Problém fyzického zla

[Realista]

To se mylis. Apostolske kredo ma pocatky ve 2. stoleti. Cili prakticky v obdobi rane cirkve. Mimochodem zadna jina cirkev nez katolicka nema primou a nepretrzitou kontinuitu s ranou cirkvi. To jen tak na okraj.

[Realista]

Nie, ja som sa nedostal k dualizmu, ale na hranicu poznania za ktoru sa neda dovidiet. Ty za tu hranicu poznania taktiez nevidis ale predstavujes si tam dualizmus. Nebolo by spravnejsie prijat objektivitu nemoznosti poznania nez si vymyslat teoriu dualizmu ? Myslel som ze proti teoriam tu sam brojis.

Ak na konci retaze vidis dualizmus, musim sa opytat, odkial sa vzal dualizmus ? A si znovu na hranici poznania.

Ale ja nejsem dualista:) Asi si nerozumime. Dokonce ani nevymyslim teorie dualismu:) Jen konstatuji, ze tento rozpor vede k dualismu dobra a zla. Skutecnemu ci zdanlivemu. To nema s objektivitou poznani moc spolecneho, spise s vyznamem slov.

[log]

Okrem toho si sa pytal na fyzicke zlo, takze had je jeho vysvetlenim. Ale ok, mozme rozsirit otazku na to odkial sa vzalo principialne (nebeske) zlo teda diabol. Ak na pociatku bol Boh alebo Slovo alebo Jezis a z neho povstalo vsetko a bez neho nepovstalo nic, tak z neho povstal I diabol (principialne zlo).

[Realista]

O fyzickem zle jsem psal, abych ho odlisil od mravniho zla. Zatimco hadem lze (jakkoliv je to rozporne) oduvodnit existenci mravniho zla; fyzicke zlo je zda se v tomto vesmiru nevyhnutelnym dusledkem prirodnich zakonu, cili samotneho nastaveni. Jako monista koncepci absolutniho zla a dobra musim odmitnout, v opacnem pripade bych se ocitl v rozporu.

[log]

Musim s pokorou odvolat (skoro) vsetko co som v tomto vlakne napisal a ospravedlnit sa realistovi a vsetkym ostatnym za zavadzanie.
Nechal som sa strhnut rozisrenymi ludovymi predstavami o hadovi atd. Respektive, co som pisal, vychadzalo z ludovych predstav a mal som za zo, ze je to z Biblie, ale nie je

Skusim na chvilu dat do ustrania ludove predstavy, ako napr. ze Satan je zlo (kde je to v Biblii napisane ?), dalej vymazat predstavu, ze Satan je had (had je prosto v Genesis had, pripadne "prevtelenie satana, ale to je iba spekulacia"), pripadne ze Satan je Lucifer (Lucifer je v Izaiasovi 14 asi naozaj ludsky kral Babylonu, pripadne "prevtelenie satana, ale to je iba spekulacia") ci ze Satan je kral Tyru (je v Ezechielovi 28 asi naozaj ludsky kral Tyru pripadne "prevtelenie satana, ale to je iba spekulacia")

Miest o Satanovi je v SZ velmi malo (ak vobec nejake okrem Joba) a tam kde su, je to skor oznacenie pre toho, ktory pokusa, obvinuje a provokuje. Podobne v evanjeliu je Satan hlavne pokusitel.

Naspat do Genesis, kedze skumame pociatok "fyzickeho zla":

1 Had bol najľstivejší zo všetkých poľných zvierat, ktoré utvoril Hospodin, Boh. Povedal žene: Naozaj vám Boh zakázal jesť zo všetkých stromov záhrady? 2 Žena mu odpovedala: Ovocie zo stromov v záhrade jesť smieme, 3 ale o ovocí stromu, ktorý je uprostred záhrady, Boh povedal: Nejedzte z neho, nedotknite sa ho, aby ste nezomreli. 4 No had žene povedal: Nie, určite nezomriete! 5 Boh totiž vie, že v deň, keď budete z neho jesť, otvoria sa vám oči a budete ako Boh, budete poznať dobro i zlo. 6 Žena videla, že by bolo dobré jesť zo stromu, lebo strom je na pohľad lákavý a na získanie múdrosti vábivý. Vzala z jeho ovocia, jedla, potom dala aj svojmu mužovi, ktorý bol s ňou, a jedol aj on. 7 Obom sa otvorili oči a spoznali, že sú nahí. Splietli figové listy a urobili si zástery. 8 Keď počuli hlas Hospodina, Boha, ktorý sa prechádzal po záhrade za popoludňajšieho vánku, ukryl sa človek i jeho žena pred Hospodinom Bohom medzi stromy záhrady. 9 Hospodin, Boh, zavolal na človeka a opýtal sa ho: Kde si? 10 On odpovedal: Počul som tvoj hlas v záhrade, zľakol som sa, pretože som nahý, a tak som sa skryl. 11 Potom sa ho spýtal: Kto ti povedal, že si nahý? Nejedol si azda zo stromu, z ktorého som ti zakázal jesť? 12 Človek odvetil: Žena, ktorú si mi dal, aby bola so mnou, dala mi z toho stromu, tak som jedol. 13 Nato povedal Hospodin, Boh, žene: Čo si to urobila? Ona odpovedala: Had ma naviedol, tak som jedla. 14 Hospodin, Boh, povedal hadovi: Pretože si to urobil, budeš prekliaty, vyvrhnutý spomedzi všetkého dobytka a všetkých divých zvierat. Budeš sa plaziť po bruchu a hltať prach po všetky dni svojho života. 15 Nepriateľstvo ustanovujem medzi tebou a ženou, medzi tvojím potomstvom a jej potomstvom; ono ti rozšliape hlavu, ty mu však zraníš pätu! 16 Žene povedal: Rozmnožím tvoje trápenie v tehotenstve, v bolestiach budeš rodiť deti. Budeš túžiť po svojom mužovi, ale on bude vládnuť nad tebou. 17 Mužovi povedal: Pretože si poslúchol hlas svojej ženy a jedol si zo stromu, z ktorého som ti zakázal jesť, nech je pre teba prekliata pôda. S námahou sa z nej budeš živiť po všetky dni svojho života. 18 Tŕnie a bodľačie ti bude rodiť a ty budeš jesť poľné byliny. 19 V pote tváre budeš jesť chlieb, kým sa nevrátiš do zeme, lebo z nej si bol vzatý, veď prach si a do prachu sa vrátiš. 20 Človek dal svojej žene meno Eva, pretože ona bola matkou všetkých živých. 21 Hospodin, Boh, urobil mužovi a jeho žene kožené šaty a zaodel ich. 22 Potom Hospodin, Boh, povedal: Hľa, človek sa stal ako jeden z nás: Pozná dobro i zlo. Len aby teraz nesiahol rukou na strom života, nejedol z neho a nežil naveky! 23 Hospodin, Boh, ho vyhnal zo záhrady Eden, aby obrábal pôdu, z ktorej bol vzatý. 24 Odohnal človeka a na východ od záhrady Eden postavil cherubov a blýskavý plamenný meč, aby strážili cestu k stromu života.


Takze len lahke zhrnutie, hoci zhrnut a vylozit takyto mytologicky text je velmi tazke, ak nie nemozne, ale:
- Dobro a zlo tu bolo "akoby od pociatku", lebo strom stal od pociatku v raji (pociatok zla ani dobra nepozname)
- Clovek vsak nepoznal dobro a zlo, dokial nejedol zo stromu poznania
- Boh sa rozhneval na cloveka za to, ze jedol a poznal dobro a zlo, lebo sa tym stal skoro ako "jednou z nebeskych bytosti" a nie "obycajnym clovekom"
- Boh za trest uvrhol hada, zenu a muza do utrpenia (pociatok bolesti vo svete ako trest)
- Boh vyhnal cloveka z raja aby nejedol aj zo stromu vecneho zivota a nestal sa ako "jednou z nebeskych bytosti"

Samozrejme, tento mytus si zasluhuje asi ovela hlbsiu uvahu, ale zakladne osy su mi uz teraz zrejmejsie.
Pribeh vysvetluje pociatok utrpenia (je to to co oznacujes ako fyzicke zlo ?), tak dufam ze som prispel k odpovedi na otazku.
Samozrejme, stale tu zostava filozoficka otazka o dobre a zle, ale na nu, ako som uz vyjadril svoj nazor, neexistuje odpoved. Vsetko pochadza od Boha, lebo inak to nie je mozne (skrze neho povstalo vsetko a bez neho nepovstalo nic).

[log]

O fyzickem zle jsem psal, abych ho odlisil od mravniho zla. Zatimco hadem lze (jakkoliv je to rozporne) oduvodnit existenci mravniho zla; fyzicke zlo je zda se v tomto vesmiru nevyhnutelnym dusledkem prirodnich zakonu, cili samotneho nastaveni. Jako monista koncepci absolutniho zla a dobra musim odmitnout, v opacnem pripade bych se ocitl v rozporu.

Priznam sa, ze nerozumiem presne Tvojej pozicii, nakolko operujes pojmami, ktore nepoznam. Co je "mravne zlo" - porusenie nejakeho zakona/pravidla ? Co je "fyzicke zlo" - smrt ci bolest ci zanik ?. Co je to "monista" ? Ked odmietas koncepciu absolutneho zla a dobra, co teda tvrdis ? Opieras sa o nejake konkretne nabozenstvo ci filozofiu ? Vychadzas z Biblie ?

[Realista]

Cenim si tve sebereflexe. To je tady vzacne. Jsi i pro me prikladem. K mytu z geneze... Mam za to, ze kousnuti do jablka(?) predstavuje pocatek cloveka a konec zvirete. Je to zrozeni lidske duse. Uvedomeni a reflexe vlastni individualni existence ve vztahu k vnejsimu svetu. Zvire nepozna dobre a zle. Dokud byl clovek zviretem, dobre a zle neznal. Tento mytus je hluboce pravdivy.

[Realista]

Ve zkratce jsi uz moji filosofii popsal.

(skrze neho povstalo vsetko a bez neho nepovstalo nic).

To je podstata monismu. Na tve otazky jsem uz odpovedel v jinych vlaknech. Zkus se na to podivat.



"mravne zlo" - porusenie nejakeho zakona/pravidla ? Co je "fyzicke zlo" - smrt ci bolest ci zanik ?

V podstate ano. Je rozdil mezi ukladnou vrazdou a neumyslnym zabitim?

[log]

Mam za to, ze kousnuti do jablka(?) predstavuje pocatek cloveka a konec zvirete. Je to zrozeni lidske duse. Uvedomeni a reflexe vlastni individualni existence ve vztahu k vnejsimu svetu. Zvire nepozna dobre a zle. Dokud byl clovek zviretem, dobre a zle neznal. Tento mytus je hluboce pravdivy.

Ano to je jedna z moznych interpretacii. Adam a Eva boli divosi, nahi ako zver potulovali sa medzi stromami a neriesili co je dobre a co zle. Ucastou na ovoci poznania sa vymanili z divociny a stali sa civilizovanymi, mysliacami, viac ako zvieratmi a o cosi menej ako nebeske bytosti. Na znamenie vymanenia sa z rise zvierat si usili saty.

[ambassador]

Cenim si tve sebereflexe. To je tady vzacne. Jsi i pro me prikladem. K mytu z geneze... Mam za to, ze kousnuti do jablka(?) predstavuje pocatek cloveka a konec zvirete. Je to zrozeni lidske duse. Uvedomeni a reflexe vlastni individualni existence ve vztahu k vnejsimu svetu. Zvire nepozna dobre a zle. Dokud byl clovek zviretem, dobre a zle neznal. Tento mytus je hluboce pravdivy.

Rozumím tomu správně? Člověk zvířetem? Co je na takovém mýtu hluboce pravdivé?